• Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki w wywiadzie dla Rynku Zdrowia mówi m.in.: 
• - o rynku pracy lekarzy: 70-80 proc. lekarzy to świetni fachowcy. Pozostała część nigdy nie powinna pracować w systemie, ale pracują, bo nie ma ich dzisiaj kim zastąpić
• - o migracjach medyków: Lekarze w Polsce zarabiają zbyt dobrze, żeby chcieli uciekać do Anglii czy do Norwegii wyłącznie za pracą
• - o dostępie do lekarzy: Dziś mówimy nie o tym, czy na wsi Janem Kowalskim będzie zajmował się wybitny specjalista, tylko o tym, czy Jan Kowalski w ogóle będzie miał szansę dostać się do lekarza
• - o kadrze medycznej: Kadra "bierze się" sama, bo jest jej mnóstwo. Uczelnie medyczne, nie chcę powiedzieć że wszystkie, nakładały niekiedy sztuczną blokadę na kadrę. Profesorowie nie chcieli kształcić swoich następców, nie pozwalali na awansowanie młodszych kolegów. Zhermetyzowało się to środowisko, kierunki lekarskie zrobiły się ultraelitarne
• - o tym, dlaczego MEIN wciąż nie podpisało nowych standardów kształcenia: Proszę zapytać lekarzy, którzy zgłosili mnóstwo uwag do tych standardów. Mam wrażenie, podkreślam wrażenie, bo nie jestem lekarzem, że liczba uwag która spłynęła do tych standardów ma służyć temu, by zablokować otwieranie nowych kierunków lekarskich
• - o uczelni ojca Rydzyka: Jak złoży wniosek, spełni standardy, to będzie kształcić lekarzy

Przemysław Czarnek o kształceniu lekarzy i dostępie pacjentów do specjalistów

Paulina Gumowska: Zacznę od tego samego pytania, które podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego zadałam ministrowi Niedzielskiemu. Korzysta pan z prywatnej ochrony zdrowia?

Przemysław Czarnek: Nie.

Dlaczego?

Bo w ogóle rzadko korzystam ze służby zdrowia. Nie choruję.

A badania profilaktyczne?

Tak, ale też rzadko. Czuję się zdrowy.

Czyli popełnia pan ten sam błąd co większość Polaków. 

Robiłem raz takie badania prywatnie, trzy- cztery razy korzystałem z publicznego systemu.

Jak pan w takim razie ocenia ten system?

Pytanie o to ministra nie ma sensu, bo jak się jest ministrem, to wiadomo, że system jest dla niego "łaskawszy". Natomiast jak się jest zwykłym człowiekiem, mieszka się np. pod niewielkim miasteczkiem i chodzi się do lekarza, który ma 76 lat i przyjmuje w dwóch POZ, to ta opieka wygląda zupełnie inaczej. I tu drobne zastrzeżenie, nie mam nic przeciwko 76-letnim lekarzom.

Trudno żebym nie pytała pana o ocenę systemu, skoro pan razem z ministrem zdrowia ten system reformują, zwiększając liczbę studentów na kierunkach lekarskich. Kto w ogóle wpadł na ten pomysł?  

Rząd, a ja przyspieszyłem ten proces.  

I nie ma pan żadnych obaw związanych z tym procesem?

Obaw? O co? 

O to jacy lekarze będą leczyć polskich pacjentów.

Historia sprzed dwóch tygodni. Duży ośrodek miejski. Lekarz zostawił pacjenta o godz. 13, mimo że pracował do godz. 15, bo miał wymianę opon w samochodzie. Wie pani dlaczego to zrobił? Bo wie doskonale, że może tak zrobić, bo nie ma żadnej konkurencji, bo nikt go nie zastąpi.

W każdym jednym zawodzie czy to będzie lekarz, czy to będzie ksiądz, naukowiec, polityk, jak się czuje oddech na plecach i czuje się, że można tę pracę stracić to człowiek bardziej się stara. Doszliśmy w zawodzie lekarza do takiego momentu, w którym niekiedy jakość usług lekarskich jest na niskim poziomie z powodu braku konkurencji na rynku lekarskim. 

Pan historię o wymianie kół przekłada na cały system. To już krzywdząca generalizacja.

Powtarzam, powiedziałem "niekiedy". To oczywiste, że 70-80 proc. lekarzy to świetni fachowcy. Pozostała część nigdy nie powinna pracować w systemie, ale pracują, bo nie ma ich dzisiaj kim zastąpić. Dołóżmy do tego starzejącą się kadrę, lekarzy powyżej 80 roku życia czynnych zawodowo, oni też w końcu będą musieli odejść na emeryturę, a my musimy zapełnić wolne miejsca. Mamy patrzeć na to z założonymi rękami? Gdzie tu jest jakość, o której niektórzy tak krzyczą i o którą tak się boją?

A boją się jeszcze bardziej, zarzucając wam, że nie da się utrzymać dotychczasowej jakości kształcenia na nieprzygotowanych uczelniach.

Teraz to pani generalizuje. A przecież mamy procedury. Mamy Państwową Komisję Akredytacyjną, która bada to co się dzieje na poszczególnych uczelniach i weryfikuje spełnianie standardów kształcenia. Jest też Lekarski Egzamin Końcowy. Kto zdał go najlepiej? Absolwenci z Uniwersytetu w Zielonej Górze, który nie jest uczelnią medyczną. To jest przykład, że nie trzeba się bać. 

Wspomniana przez pana PAK-a w 2019 roku po raz pierwszy wydała negatywną ocenę dla wydziału lekarskiego. Chodziło o UTH w Radomiu. Później negatywną ocenę otrzymał też wydział lekarski na UKSW. W ubiegłym roku wszystkie skontrolowane uczelnie miały ocenę pozytywną, ale aż trzy miały problemy z zapewnieniem kadry dydaktycznej. Nie da się dbać o jakość nauczania bez podstawowego elementu czyli kadry. Skąd zamierzacie ją brać na nowych uczelniach?

Kadra "bierze się" sama, bo jest jej mnóstwo. Uczelnie medyczne, nie chcę powiedzieć że wszystkie, nakładały niekiedy sztuczną blokadę na kadrę. Profesorowie nie chcieli kształcić swoich następców, nie pozwalali na awansowanie młodszych kolegów. Zhermetyzowało się to środowisko, kierunki lekarskie zrobiły się ultraelitarne i żaden argument, który pani podnosi mnie nie rusza. Mnie rusza fakt, że pan Jan Kowalski, który mieszka w miejscowości X za chwilę nie będzie miał żadnego lekarza na wsi, nawet takiego, który według pani, będzie gorzej wykształcony.

Niestety wciąż funkcjonuje przekonanie, że lekarza da się tylko dobrze wykształcić w centrum wielkiego miasta, w centrum Warszawy, w centrum Krakowa, w centrum Gdańska. Jak powstawała Akademia Medyczna w Białymstoku też się z tego śmiano, a dziś kształci na bardzo wysokim poziomie.

Powtórzę jeszcze raz: jak Jan Kowalski nie będzie mógł się dostać do lekarza, to za chwilę będzie leczył się u znachora, a do tego nie chcemy dopuścić. 

Ilu nowych lekarzy potrzebujemy w Polsce? Ministerstwo Zdrowia nie odpowiada wprost na to pytanie. Pan mówi o 30-60 tys. Jaki jest cel?

Celem jest uzupełnienie kadry lekarskiej tak, by za 10- 15 lat była konkurencja na rynku pracy. Doprowadziliśmy przez 30 lat do dużego problemu jeśli chodzi o liczbę kształconych lekarzy, teraz z tego problemu musimy się wydostać. 

Czy pana zdaniem emigracja lekarzy jest problemem?

Nie. Dziś lekarze w Polsce zarabiają zbyt dobrze, żeby chcieli uciekać do Anglii czy do Norwegii wyłącznie za pracą. 

Kto więc wyjeżdża?

Stosunkowo niewielka liczba lekarzy, którzy szukają innych doświadczeń, rozwijają się także naukowo itd.

I ci, którzy zostaną po tzw. uczelniach ministra Czarnka będą potrafili zrobić operację na otwartym sercu? Daje pan taką gwarancję? 

Pani mówi o operacjach na otwartym sercu, a ja mówię, że lekarzy brakuje w POZ. A o tym kto będzie prowadził operację na otwartym sercu nie decyduje dziekan wydziału w Warszawie, w Płocku czy Elblągu, ale późniejsze szczeble drabiny. Są specjalizacje, ktoś je prowadzi, ktoś przygotowuje do państwowego egzaminu. Lekarz, który wychodzi z uczelni nie operuje na otwartym sercu, uczy się tego na specjalizacji. Jedni będą operować, inni pracować w POZ.

Dziś mówimy nie o tym, czy na wsi wspomnianym już Janem Kowalskim będzie zajmował się wybitny specjalista, tylko mówimy o tym, czy Jan Kowalski w ogóle będzie miał szansę dostać się do lekarza. Przypominam Jan Kowalski nie mieszka w dużym mieście, nie ma samochodu i pustą przychodnię. 

Ale dlaczego ktoś kto mieszka na wsi ma być z góry skazany na lekarza mniej kompetentnego, gorzej wykształconego?

Dwa pytania: dlaczego z góry pani zakłada, że lekarze na wsi i w małych miasteczkach są i będą mniej kompetentni? I dlaczego pani nie pyta, dlaczego mieszkaniec takiej miejscowości ma być skazany na brak lekarza w ogóle?

Może np. pojechać do większego ośrodka.

Pani nie zna życia na wsi, na prowincji. 70-letnia Janina Kowalska nie wsiądzie w samochód, w autobus i nie pojedzie do ośrodka oddalonego o 40 km. Pani Janina musi mieć dostęp do podstawowej opieki medycznej najbliżej miejsca swojego zamieszkania.

Brak lekarza jest gorszym rozwiązaniem niż lekarz, który miałby być gorzej wykształcony, choć ja nie rozumiem tego zarzutu w ogóle, a Zielona Góra, Rzeszów są tego najlepszym przykładem.

Co z nowymi standardami kształcenia? Ministerstwo Zdrowia je przygotowało, standardy utknęły w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Dlaczego?

Są uzupełniane.

O co?

Proszę zapytać lekarzy, którzy zgłosili mnóstwo uwag do tych standardów. Mam wrażenie, podkreślam wrażenie, bo nie jestem lekarzem, że liczba uwag która spłynęła do tych standardów ma służyć temu, by zablokować otwieranie nowych kierunków lekarskich.

Ja patrzę na to inaczej, to Ministerstwo Nauki blokuje standardy, dobrze przyjęte przez środowisko medyków, wiedząc, że nowe uczelnie nie będą w stanie ich spełnić. 

Nowe uczelnie, które wchodzą do systemu uczą według standardów obowiązujących dzisiaj. Czy one są złe, czy w takim razie uczelnie, które kształcą dzisiaj lekarzy robią to źle, czy próbuje pani przez to powiedzieć, że są niekompetentni?

Po to przygotowane zostały nowe standardy, by odpowiadały zmianom w systemie ochrony zdrowia.

Trzeba je zmieniać z głową i rozsądkiem. Nie mogą blokować zwiększenia liczby lekarzy, nie mówimy o perspektywie roku, ale 10, 15 lat. Podpiszemy standardy takie, które są rozsądnie wprowadzane i z odpowiednim odstępem czasowym.

Kiedy?

Wtedy, gdy zostanie to dopracowane. 

Jakie będą zmiany między tym co dostaliście z MZ, a tym co podpiszecie?

Nie wiem, bo się na tym nie znam. Nie jestem lekarzem.

Minister zdrowia też nie jest lekarzem. 

Mamy ekspertów, którzy będą to oceniali.

Nie uważa pan jednak, że to byłby krok w dobrym kierunku, uspokajający emocje wokół kształcenia. Uczelnia zaczyna kształcić, ale robi to już na nowych zasadach. 

I tak będzie. Być może z rozsądnym okresem przejściowym.

Jakie powinny być kolejne kroki jeśli chodzi o kształcenie lekarzy?

Tworzenie bazy dydaktycznej do uczenia na wysokim poziomie. Są na to środki. Ale czekamy też, aż łaskawie Unia Europejska przestanie łamać prawo i odblokuje nam pieniądze z KPO, gdzie również są dostępne środki m.in. na rozbudowę centrów symulacji medycznych, na budowę nowych prosektoriów. Musimy też odblokować specjalizacje. To jest rzecz, która absolutnie kuleje.

Musimy też uporządkować badania kliniczne, tu jest ogromny potencjał. Przez lata to było branie pieniędzy przez indywidulanych lekarzy, przy pomocy publicznej służby zdrowia, za badania na rzecz takiej czy innej firmy. Natomiast uporządkowanie dopiero teraz następuje m.in. przez ABM i to jest kierunek, który musi być przyspieszony.

Macie panowie z ministrem zdrowia jakieś spory o kierunek zmian w kształceniu lekarzy? Myślicie tak samo?

Nie ma między nami sporów. 

Z tego co słyszę z pańskich ust, jest to sposób myślenia pozbawiony obaw. 

Jeszcze raz powtarzam: czy pani woli, żeby w miejscowości X był lekarz, czy żeby nie było go w ogóle?

Odpowiem w ten sam sposób: chcę żeby jego wykształcenie nie budziło czyichkolwiek wątpliwości.

Ja też tego chcę, pani myśli, że my inwestujemy potężne pieniądze w inwestycje, w kadry, żeby lekarz był źle wykształcony?  

Uczelnia ojca Rydzyka będzie kształcić lekarzy?

Jak złoży wniosek, spełni standardy, to będzie kształcić lekarzy. Dlaczego nie? Bo jest uczelnią katolicką i tylko dlatego mielibyśmy odrzucić wniosek? 

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.

• KSZTAŁCENIE
• KRYZYS KADROWY W OCHRONIE ZDROWIA