Nie zaczynamy od zera

Autor: Wojciech Kuta • • 29 lipca 2011 10:24

Rozmowa z Krzysztofem Groyeckim, dyrektorem zarządzającym w pionie opieki zdrowotnej Asseco Poland SA

Nie zaczynamy od zera
- Historia informatyzacji polskich placówek ochrony zdrowia sięga początku przełomu lat 80. i 90. i związana jest z firmami, które m.in. powstały na Śląsku, także z pana udziałem.

- Można powiedzieć, że ponad 20 lat temu praktycznie nie mieliśmy zagranicznej konkurencji... Powstał gliwicki PiK, który współtworzyłem w 1987 r. Firma ta później weszła do Computerlandu.

Swoją część zdrowotną utworzyła spółka Spin, a w Katowicach Zygmunt Kamiński rozwijał Kamsoft. Następnie rozpoczął się czas przejęć - m.in. Spin został wchłonięty przez ABG, z kolei ABG - przez Asseco. Wcześniej firma ABG kupiła Radcomp oraz zorganizowaną część spółki Sygnity, zajmującą się opieką zdrowotną. To oczywiście w wielkim skrócie. Jednym z efektów tych przekształceń własnościowych jest funkcjonujący w Asseco od około trzech lat pion opieki zdrowotnej, obsługujący ponad 400 szpitali, tysiące przychodni, NFZ, stacje krwiodawstwa oraz Ministerstwo Zdrowia (CSiOZ).

Wracając do historii - w 1990 r. firma PiK informatyzowała Szpital Kolejowy w Katowicach. Było to pierwsze spektakularne przedsięwzięcie tego rodzaju w Polsce. Wystarczy powiedzieć, że katowicką placówkę odwiedzało trzech kolejnych ministrów zdrowia, aby poznać ówczesne wdrożenia z zakresu IT. System, oparty jeszcze na Clipperze i DOS-ie, był jednak kompleksowy. Uznaliśmy bowiem już wtedy, że informatyzacja szpitala powinna obejmować nie tylko część medyczną, ale i administracyjną.

- Jak dzisiaj Polska sytuuje się pod względem informatyzacji ochrony zdrowia na tle krajów w Europie Środkowo- Wschodniej?

- Dokładnie monitorujemy to, co dzieje się w innych krajach. Jedna z naszych spółek (Asseco CE) obejmuje swym działaniem Czechy, Słowację i Węgry. Uruchomiliśmy też Healthcare Business Unit, skupiający szefów pionów zdrowia z poszczególnych krajów, dla których staramy się tworzyć odpowiednie strategie rozwoju. Państwa Europy Środkowo-Wschodniej startowały z podobnego poziomu.

Obecnie sytuacja pod względem stopnia informatyzacji szpitali na Węgrzech jest bardzo zbliżona do naszej. Funkcjonuje tam ponad 100 szpitali. W większości z nich wdrożono systemy podobne do tych w naszych lecznicach.

W zakresie liczby szpitali objętych kompleksową informatyzacją mamy zdecydowaną przewagę nad Czechami i Słowacją, które wyprzedzamy pewnie o 2-3 lata. Jeszcze gorzej - z powodów historycznych - wygląda sytuacja w Rumunii, ale bardzo szybko się zmienia, o czym świadczy duża liczba postępowań przetargowych.

Z kolei wyprzedziły nas kraje nadbałtyckie, z wyjątkiem Litwy. W Estonii i Łotwie, zarówno rozwiązania centralne, jak i w poszczególnych szpitalach, są bardziej zaawansowane niż u nas.

- To małe kraje, zatem i skala problemów znacznie mniejsza.

- Estonia liczy ponad 1,3 mln mieszkańców, ma kilkanaście szpitali, zatem dość łatwo można tam przeprowadzić kompleksową informatyzację. I trzeba przyznać, że w Estonii zrobiono to naprawdę bardzo dobrze. Właśnie ten kraj, oprócz Danii, wskazywany jest jako wiodący pod tym względem. Warto więc przyjrzeć się modelowi estońskiemu, który z jednej strony wykorzystał sprawdzone zagraniczne wzorce, a z drugiej wdrożył własne, oryginalne rozwiązania.

- Nie mniejszy dystans dzieli nas od krajów "starej" Unii. W branżowych dyskusjach pojawia się jednak pogląd, że - paradoksalnie - łatwiej nam będzie zbudować sprawny ogólnokrajowy system informacyjny w ochronie zdrowia, gdyż startujemy w pewnym sensie od zera. To świetna okazja, by od razu zrobić to dobrze, ucząc się przy okazji na cudzych błędach.

- Nie zgodzę się z tezą, że robimy teraz coś od zera. Mówiliśmy już o ponad 20-letniej historii informatyzowania polskiej ochrony zdrowia, w tym znacznej liczby spośród ponad 700 szpitali.

Mamy obecnie scentralizowane ubezpieczenia zdrowotne, co - przy różnych wadach tego stanu rzeczy - stanowi zarazem pewne ułatwienie przy wdrażaniu jednolitych systemów informacyjnych. Wraz z wejściem w życie tzw. pakietu ustaw zdrowotnych znacznie wzrosła rola Ministerstwa Zdrowia w kreowaniu wielu rozwiązań i jest to czynnik sprzyjający od strony organizacyjnej procesowi informatyzowania na poziomie centralnym.

Duży błąd popełniają ci, którzy zakładają, że właśnie teraz możemy zrobić coś zupełnie od początku. Nie mamy na to wystarczających środków i czasu.

Musimy więc wykorzystywać to, co już zostało w tej materii wykonane i na tym budować nowe systemy. Uważam więc, że ów pogląd o możliwości przeprowadzania informatyzacji polskiej ochrony zdrowia od zera jest uprawniony tylko w niewielkim stopniu i to wyłącznie z powodów związanych z organizacją całego systemu oraz - być może - ze względu na spore zapóźnienie technologiczne, dotyczące m.in. infrastruktury informatycznej, dostępu do internetu itp.

- Komu więc, poza Estonią i Danią, możemy jeszcze w Europie pozazdrościć "zdrowotnych" systemów informacyjnych?

- Warto przypomnieć, że wydatki na tę dziedzinę w Polsce wciąż znacznie odbiegają od wielu państw europejskich.

Na informatyzację przeznaczamy od 1 do 2% wszystkich środków na inwestycje w sferze opieki zdrowotnej, a na poziomie np. samego NFZ jest to ułamek procenta rocznego budżetu Funduszu.

Z naszych informacji wynika, że ten wskaźnik w placówkach ochrony zdrowia w wielu innych krajach sięga 3-5%, a przy nowych inwestycjach nawet 10%.

Obecnie jednym z liderów w zakresie technologii informacyjnych w opiece zdrowotnej staje się Izrael, gdzie udział IT w bieżących kosztach wynosi ok. 10%, a przy inwestycjach - nawet 20%. Ten kraj jest obecnie w centrum naszej grupy kapitałowej, miałem więc okazję dobrze poznać na miejscu zakres informatyzacji izraelskich jednostek ochrony zdrowia. Robi duże wrażenie.

Znaczne zaawansowanie technologiczne wynika tam głównie z faktu, że informatyka jest jednym z bardzo istotnych elementów budowania przewagi konkurencyjnej na rynku medycznym.

Opieka nad pacjentem jest w Izraelu wspierana przez informatykę w sposób dla nas wręcz niewyobrażalny. Na każdym kroku są monitory wskazujące stan hospitalizowanych, oczywiście z zachowaniem bezpieczeństwa danych osobowych, dostępnych, poprzez odpowiedni numer pacjenta, tylko dla jego rodziny i oczywiście uprawnionych członków personelu medycznego.

Cała infrastruktura informatyczna, począwszy od samego obiektu po aparaturę, jest zintegrowana w stopniu nieosiągalnym obecnie w naszym kraju. Wszystko to przyczynia się nie tylko do zadowolenia pacjenta i pracowników szpitala, ale i znacznego podniesienia bezpieczeństwa prawnego placówki oraz lekarzy.

- Czy przy tak szerokim zakresie informatyzacji szpitali nie występują obawy, że dane wyciekną do niepowołanych osób?

- Bezpieczeństwo danych zapewniono, stosując wyrafinowane metody zabezpieczeń (wielopoziomowa weryfikacja dostępu, szyfrowanie).

W wielu szpitalach wdrożono szczegółowe monitorowanie parametrów stanu pacjenta oraz wszelkich procedur medycznych. Polega ono, szczególnie w stanach ostrych, m.in. na wykonywaniu co minutę zdjęć zapisywanych w systemie. Każde zlecenie podczas operacji, całe postępowanie anestezjologiczne podlega rejestrowaniu on-line. Rekord pacjenta jest więc niezwykle obszerny.

Wynika to m.in. z faktu, że ewentualny błąd medyczny jest tam bardzo kosztowny, odszkodowania są gigantyczne i w skrajnych sytuacjach mogą doprowadzić szpital do bankructwa.

- Osiągniemy kiedyś taki poziom zinformatyzowania szpitali?

- Taka szansa oczywiście jest, ale wykorzystamy ją dopiero wówczas, kiedy informatyka będzie traktowana jako wspomniane narzędzie budowania przewagi konkurencyjnej. Na razie jednak nasze placówki nie działają na rynku konkurencyjnym. Dzisiaj praktycznie jedyną motywacją do wdrażania u nas rozwiązań IT jest monitorowanie oraz obniżanie kosztów funkcjonowania jednostki ochrony zdrowia. To oczywiście zrozumiałe i racjonalne, ale taki kierunek nie może być jedynym wyznacznikiem wdrażania nowych rozwiązań.

Są entuzjaści w niektórych szpitalach, którzy informatyzację starają się wykorzystać głównie dla dobra pacjenta oraz bezpieczeństwa i wygody lekarzy, jednak w zdecydowanej większości placówek zasadniczym celem wdrożeń IT pozostaje pilnowanie kosztów. Dlatego na naszym rynku powinien się pojawić motywator w postaci premiowania bezpieczeństwa pacjenta czy lekarza przekładającego się na uzyskiwanie przez placówkę większych przychodów.

- Informatyzacja szpitala to zmiana w wielu sferach jego funkcjonowania. Jak w pana ocenie nasi menedżerowie radzą sobie z zarządzaniem taką właśnie istotną innowacją?

- Dyrektorzy szpitali, z którymi rozmawiam o różnych rozwiązaniach informatycznych, zadają bardzo ważne pytanie - w jaki sposób szpital otrzyma zwrot z takiej inwestycji? Proszę zwrócić uwagę, że większość osób zarządzających w Polsce jednostkami ochrony zdrowia używa już języka ekonomii. Mówią o zwrocie z inwestycji, opłacalności, ograniczaniu deficytu itp. Od 2-3 lat obserwuję bardzo pozytywne zmiany w tej sferze biznesowego podejścia szefów szpitali m.in. do zarządzania inwestycjami, nie tylko informatycznymi.

- Jakie szanse na wprowadzenie nowych rozwiązań daje ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia? Jeszcze kilka miesięcy temu m.in. przedstawiciele NFZ wskazywali, że ustawa została napisana zbyt trudnym, technicznym językiem, pomija też kwestie bezpieczeństwa danych. Czy po poprawkach te zastrzeżenia można uznać za nieaktualne?

- Napisanie tej ustawy było, ze względu na złożoną materię, trudnym zadaniem. Bez wątpienia dobrze się stało, że została przyjęta i podpisana przez prezydenta, ponieważ stanowi punkt odniesienia i podstawę do przygotowania niezbędnych rozporządzeń.

Zastrzeżenia GIODO dotyczące bezpieczeństwa danych zostały uwzględnione w trakcie prac legislacyjnych i wprowadzono odpowiednie poprawki, m.in. jasno zdefiniowano administratora danych gromadzonych w systemie - jest nim Minister Zdrowia. Doprecyzowano także zapisy regulujące funkcjonowanie rejestrów medycznych - określono, kto może przekazywać dane do tych rejestrów.

Natomiast rzeczywiście pojawiła się pewna różnica poglądów między resortem zdrowia a NFZ, która ma nieco szersze tło. Fundusz dotychczas był jedyną instytucją w naszej opiece zdrowotnej, która dysponowała środkami finansowymi, a przede wszystkim narzędziami prawnymi, umożliwiającymi gromadzenie i przetwarzanie danych.

NFZ był więc jedynym organem - poza jednostką ochrony zdrowia - który miał prawo te dane otrzymywać i wykorzystywać m.in. w rozliczeniach finansowych i monitorowaniu świadczeń. Fundusz przejął więc od resortu zdrowia pewne zadania w tym zakresie.

NFZ, nie będąc agendą ministerstwa, wypełnił swoistą lukę i zbudował system informatyczny, który jest rozwijany od czasu kas chorych.

Oczywiście ma wady, ale dowiódł też swojej elastyczności i zdolności implementowania zmian. Jest jednym z największych systemów informatycznych w kraju, porównywalnym tylko z ZUS-owskim, a przy tym ok. 10-krotnie tańszym.

Tymczasem ustawa w swojej pierwotnej formie nie odpowiadała na pytanie - co będzie z tym systemem? Czy stanie się częścią całego nowego systemu, czy pozostanie wydzielony? NFZ zadawał więc szczegółowe pytania, na które otrzymywał ogólne odpowiedzi, na przykład, iż pewne kwestie uregulowane będą rozporządzeniami.

Być może więc Fundusz w niewystarczającym zakresie był uwzględniony w pracach nad ustawą.

- Stwarza to zagrożenia dla realizacji jej zapisów?

- Przede wszystkim ustawa jest nierówna. Znalazły się w niej sztywne regulacje, o technicznym charakterze, co może mieć dwie wady. Po pierwsze ustawa powinna być zrozumiała nie tylko dla informatyków, a po drugie ważne jest, aby pewnych kwestii nie przesądzała, gdyż ustawę - w razie potrzeby - znacznie trudniej zmienić niż rozporządzenie. Te zastrzeżenia oczywiście nie dyskredytują całego dokumentu, mogą jednak utrudnić realizację wybranych zapisów.

Są też inne wątpliwości. Czy świadczeniodawcy zostaną zobowiązani do przekazywania danych w pewnym reżimie, czy ich zadaniem będzie jedynie umożliwienie dostępu do tych danych? Czy ustawa będzie obligowała jednostki do raportowania także o świadczeniach nie objętych kontraktem z NFZ?

Brakuje dokładnego opisania źródeł zasilania baz danych NFZ. Jeżeli nie zostaną doprecyzowane, może nam grozić, że dane na poziomie świadczeniodawcy będą wpisywane dwa razy - na potrzeby rozliczeń z NFZ i ogólnego systemu, co zwiększy ryzyko błędów. Jeśli jednak owo zasilanie będzie się odbywać wyłącznie poprzez ogólny system, to Fundusz ma się prawo obawiać o stan swoich rozliczeń z placówkami. NFZ będzie bowiem odpowiadał za terminowe rozliczanie świadczeń, nie mając wpływu na sposób rejestracji i jakość danych.

Wydaje się też, iż nie można poprzestać na ogólnym zapisie, że odpowiednie podmioty mają prawo dostępu do danych gromadzonych w systemie. Trzeba bowiem określić, w jaki sposób zakłady opieki zdrowotnej będą te dane udostępniać - mają je wysyłać czy też tylko "okazywać" poprzez jakiś interfejs? Na rozstrzygnięcie m.in. takich kwestii czekamy. Równolegle rozpoczęto postępowanie publiczne mające wyłonić wykonawcę systemu P1.

Nie znamy jeszcze szczegółowego opisu przedmiotu zamówienia, pewnie także dlatego, że niektóre istotne szczegóły określone zostaną dopiero w przygotowywanych rozporządzeniach. Dzisiaj więc przyszły wykonawca, mając tylko ustawę, nie jest w stanie właściwie zaprojektować systemu informatycznego.

Moim zdaniem, takie właśnie są główne zagrożenia dla realizacji ważnych zapisów ustawy.

- Wątpliwości budzi też przewidywany obieg recept w systemie.

- Obecnie brakuje zapisów umożliwiających przekazywanie recept do systemu centralnego. Mowa jest jedynie o wymianie tych dokumentów między usługodawcami. Natomiast dotychczas obowiązujące przepisy zabraniały przekazywania recept gdziekolwiek.

- Mimo wszystko ustawa wyznacza określony kierunek zmian. Czy odpowiada także wyzwaniom i światowym trendom w rozwoju technologii informacyjnych w ochronie zdrowia?

- Ustawodawca powinien odpowiedzieć na fundamentalne pytanie - czy system informatyczny ma wspierać leczenie pacjentów, czy tylko je monitorować?

Jeżeli ma wspierać, to powinien praktycznie pracować w trybie on-line. Gdy pacjent trafia do lekarza, to nie mamy już dni lub tygodni na pozyskanie danych dotyczących m.in. farmakoterapii czy historii choroby; ten czas w dobie informatyzacji mierzymy co najwyżej w minutach. Przy takim założeniu system musi być zbudowany w sposób pozwalający przekazywać informacje w odpowiednim reżimie czasowym.

Jeśli tych oraz wielu innych kwestii nie doprecyzują rozporządzenia, trudno nam będzie nadążyć za światowymi trendami - czyli na przykład skutecznie monitorować recepty, a tym samym m.in. interakcje leków. Brak określonych regulacji spowoduje, iż będziemy musieli pozostawić - równoległy z elektronicznym - obieg tradycyjnych recept papierowych.

Natomiast optymistyczne jest to, że ustawę przyjęto w dobrej atmosferze, ponad politycznymi podziałami. Ministerstwo Zdrowia czeka jednak jeszcze sporo pracy.

Podaj imię Wpisz komentarz
Dodając komentarz, oświadczasz, że akceptujesz regulamin forum