Adam Niedzielski: nie planujemy zamykania szpitali

Paulina Gumowska odpowiada za rozwój treści segmentu zdrowie w Grupie PTWP, w tym serwisu rynekzdrowia.pl, którego jest redaktor naczelną. Przed dołączeniem do Grupy PTWP, przez blisko dziewięć lat związana była z Wirtualną Polską. Ostatnio była redaktor naczelną obszaru lifestyle i zdrowie, m.in. WP Kobiety i portalu WP abcZdrowie. Wcześniej była zastępcą redaktora naczelnego WP oraz wiceszefową Strony Głównej i Newsroomu, a także wydawcą i redaktorem. Autor: Paulina Gumowska • Źródło: 2022 1 (173)   • 17 stycznia 2022 10:02

Przyznaję, że jestem trudną osobą w dyskusji. Naprawdę trzeba dużo argumentów, żeby mnie przekonać do zmiany stanowiska. Jeżeli słyszę pustosłowie,banały i frazesy lub argumenty, które są nieracjonalne, to bardzo mnie to zniechęcado rozmówcy. Nie toleruję po prostu nieprzygotowania z jednej strony, a z drugiej strony opowiadania farmazonów – przyznaje minister zdrowiaAdam Niedzielski w wywiadzie dla Rynku Zdrowia*.

Adam Niedzielski:  nie planujemy zamykania szpitali

Rynek Zdrowia: – O pandemię pytają pana ministra wszyscy. Dlatego może rozpocznijmy tę rozmowę od innych wątków.

Adam Niedzielski, minister zdrowia: – Rzeczywiście tematy pandemiczne dominują w dyskusjach medialnych. Symptomatyczne jest to, że kiedy podczas niedawnej konferencji prasowej w Instytucie Centrum Zdrowia Dziecka pokazaliśmy projekt ustawy, która ma charakter fundamentalny dla przyszłości szpitalnictwa, nawet tak istotny temat nie przekierował uwagi mediów na zagadnienia systemowe. Cały czas tematem dominującym – i obawiam się, że, niestety, tak będzie też przez najbliższe miesiące ze względu na ryzyko piątej fali COVID-19 – pozostaje pandemia. 

To też pokazuje, że my mamy teraz specjalny tryb pracy, który musimy realizować. Cyklicznie, mając przed sobą kolejną falę COVID-19, związaną najczęściej z nową mutacją koronawirusa, musimy koncentrować się na tym zagadnieniu zarządzania kryzysowego. Natomiast w okresach, które są dłuższe, jak ostatni okres wakacyjny, ale i bywają krótsze, tak jak teraz prawdopodobnie będzie (tuż po Nowym Roku – red.) – musimy starać się przedstawiać takie inicjatywy, które odpowiadają również na wyzwania medyczne związane z innymi chorobami, ale i pewną zmianą koncepcji systemu ochrony zdrowia.  

W międzyczasie musimy dokończyć sieć onkologiczną, tworzyć sieć kardiologiczną, reformować psychiatrię dziecięcą, wdrożyć projekt poważnej naprawy systemu szpitalnictwa i musimy zbudować świadomość Polaków co do znaczenia profilaktyki.

– Czy nie ma pan wrażenia, że prowadząc komunikację ze środowiskiem medycznym, Ministerstwo Zdrowia w ostatnim czasie lubi wrzucać medialne „bomby”? Ustawa o reformie szpitalnictwa została przedstawiona na dzień przed Nowym Rokiem. W tym czasie już wszyscy raczej robią podsumowania, a wy ogłaszacie na koniec roku tak ważną reformę.

– Dlaczego pani mówi o wrzucaniu „bomb”? Odbieram tę tezę jako swego rodzaju konwencję radosnej publicystyki... Generalnie my w epidemii nie mamy możliwości wybierania terminu. Musimy korzystać z tych terminów, które daje nam epidemia.

Pewną koncepcję reformy systemu szpitali przedstawiliśmy o wiele wcześniej. Natomiast to jest ten typ reformy, który nie jest wypracowywany z dnia na dzień. 

Projekt tej ustawy był przedmiotem pracy, i tutaj w ministerstwie, ale też ekspertów zewnętrznych z zakresu wielu innych dziedzin jak: zarządzanie, restrukturyzacja, audyt. Rozmawialiśmy o tej ustawie również ze specjalistami w dziedzinie zarządzania procesowego czy kształcenia, bo jest tam i taki element dotyczący kształcenia menedżerów i profesjonalizacji tej kadry. To był proces, który trwał wiele miesięcy. 

To, co teraz pokazujemy, to już nie jest tylko pomysł zreformowania polskiego szpitalnictwa, ale bardzo konkretny zestaw propozycji w formie projektu ustawy. My nie mamy czasu, żeby zastanawiać się, czy mamy to zrobić ostatniego dnia grudnia, czy na początku stycznia.

– Stwierdzenie o „bombie”, nie jest to moją radosną twórczością, takie sformułowanie pojawia się w moich rozmowach z samorządami środowisk medycznych. Mówią o bombach, które później wpływają na komunikację z MZ. A skoro już o komunikacji mówimy: czy wy z panem ministrem Piotrem Bromberem podzieliliście się na role dobrego i złego policjanta?

– W jakim sensie?

– Środowisko mówi: minister Niedzielski to trudny partner do rozmów, ciężko prowadzi się z nim dialog. Wkracza pan wiceminister Bromber i słyszę: świetnie, że taka osoba pojawiła się w ministerstwie zdrowia.

– Po pierwsze, to pan minister Bromber został przeze mnie wybrany i przeze mnie wyznaczony do prowadzenia szerokiego dialogu. Ja sam przyznaję, że jestem trudną osobą w dyskusji. Mówię tu o tym, że naprawdę trzeba dużo argumentów, żeby mnie przekonać do zmiany stanowiska. Jeżeli słyszę pustosłowie, banały i frazesy lub argumenty, które są nieracjonalne, to bardzo mnie to zniechęca do rozmówcy. Nie toleruję po prostu nieprzygotowania z jednej strony, a z drugiej strony opowiadania farmazonów. A z tym, niestety, mam bardzo często do czynienia: pod płaszczykiem pięknych słów pod publikę kryje się totalna pustka merytoryczna.

Na pewno pan minister Bromber ma i więcej cierpliwości, i więcej – powiedziałbym – ogłady retorycznej w prowadzeniu takich rozmów. Potrafi też na zasadzie stawania w roli arbitra różne strony w dyskusji moderować.

Dajmy na to, gdy słyszę roszczenia, które komitet protestacyjny medyków sformułował, w wysokości 100 mld zł, to dla mnie jest to bardzo klarowny komunikat, że nie jest to propozycja, która otwiera dyskusję, tylko to jest propozycja zamykająca dyskusję. Ona nie zostawia żadnej przestrzeni do rozmowy. I pod tym względem myślę, że przyjście pana ministra Brombera spowodowało, że zarówno po mojej stronie, ale też po stronie protestujących jest większa skłonność do szukania jakiejś ścieżki środka.

– Ale czy nazwałby pan minister siebie tym złym policjantem?

– Nie mnie to oceniać. Moją rolą jest zarządzać całym systemem ochrony zdrowia i muszę być w tym kategoryczny.

– Jak pan myśli, skąd taka opinia? 

– Myślę, że to jest wyraz postrzegania mnie jako ministra przez środowiska, które dotychczas nie przykładały tak dużej wagi do sposobu argumentacji swojego stanowiska. Było pewnego rodzaju przyzwyczajenie, że „my po prostu tak chcemy i ma tak być”.

Ja staram się przedstawiać perspektywę zdecydowanie szerszą, wychodzącą z jednej strony poza wszystkie grupy interesów, a z drugiej strony poza sam sektor ochrony zdrowia, bo ja również ponoszę odpowiedzialność za to, by polskie państwo jako całość funkcjonowało. I myślę, że z tej perspektywy, która do tej pory nie była aż tak obecna w Ministerstwie Zdrowia, rozmowy stają się nieco trudniejsze.

Staram się cały czas uświadamiać ludziom ochrony zdrowia, że naszym obowiązkiem jest racjonalne wydatkowanie pieniędzy, że podlegamy takim samym zasadom racjonalności ekonomicznej jak wszyscy – mimo że mówimy o delikatnej materii zdrowia. Pieniądze, które dostajemy, to nie tylko jest kwestia tego, że się one należą systemowi opieki zdrowotnej. Jesteśmy zobowiązani do prowadzenia racjonalnej polityki, a tej racjonalności w mojej ocenie brakuje w systemie ochrony zdrowia.

– Panie ministrze, przywołał pan protestujących medyków. Czy pan żałuje czegoś w rozmowach z medykami? Czy na przykład wiceminister Piotr Bromber powinien był się wcześniej pojawić w tych rozmowach?

– Być może wcześniejsze pojawienie się pana ministra rozładowałoby jakieś napięcia. Natomiast absolutnie uważam, że w tym dialogu to nie strona ministerialna ma sobie coś do zarzucenia. Bo niezależnie od abstrakcji formułowanych postulatów – bo były zupełnie abstrakcyjne na początku – to my i tak te rozmowy podejmowaliśmy i prowadziliśmy. 

Zwrócę też uwagę, że już za bytności pana ministra Brombera przedstawiliśmy propozycję porozumienia, które zawierało bardzo dobre warunki, bo oznaczało przyrosty finansowania rzędu 6 mld zł w 2022 roku. Ta propozycja została odrzucona zupełnie bez jakiegokolwiek uargumentowania, co było zagrywką negocjacyjną pod publikę.

Takie zachowanie ludzi, którzy mają usta pełne pięknych słów o zdrowiu i życiu Polaków, jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie akceptuję takiej dwulicowości.

– Czy gdy pan patrzy na to, co się wydarzyło w 2021 roku, to miał pan dni, tygodnie takiego poczucia – myślę o pandemii, ale też o negocjacjach z medykami, czy propozycjach ustaw, które się pojawiały – „ogarnąłem sytuację jako minister, jestem z siebie zadowolony”?

– Z zasady zawsze uważam, że można więcej i lepiej. Ubiegły rok był bardzo wymagający, gdy przygasała epidemia, wybuchały inne problemy, choćby protest medyków oraz żądania płacowe różnych grup pracowników ochrony zdrowia.

Nie było w 2021 r. momentu większego spokoju i pod tym kątem miniony rok, przynajmniej w moim życiorysie zawodowym, jest nieporównywalny z żadnym innym. Czas na oceny przyjdzie, jak spojrzę na to wszystko z zewnątrz, spoza ministerstwa.

– A jak pan ocenia sytuację z red. Beatą Lubecką z Radia ZET? To niepotrzebne eskalowanie emocji. Po takiej rozmowie czy konferencji prasowej, podczas której dochodzi do wymiany zdań z dziennikarką TVN24, rozmawiamy o ministrze w kontekście jego stylu, a nie w kontekście zarządzania ochroną zdrowia.

– Nie ukrywam, że ten trudny rok odbija się na mnie w postaci dość dużego  przemęczenia. Przemęczenie zdarza się, że wywołuje przyspieszoną irytację, zarówno u mnie, jak i u dziennikarzy. Nie lubię na pewno sytuacji, w której dziennikarz nie ma odwagi zadać własnego pytania, tylko pod płaszczykiem pytań od internautów udaje jakiś obiektywizm, którego nie ma.

Jeśli pani redaktor Lubecka chciała mnie zapytać o dymisję, to powinna mieć odwagę, by zrobić to od siebie. Czy ja ma odpowiadać w konwencji „piszą do mnie internauci i pytają dlaczego rozmawiam z tym czy innym dziennikarzem”? Trochę uczciwości.

Czy pani widzi, co się dzieje z mediami społecznościowymi? One stają się siedliskiem hejtu i – mówiąc kolokwialnie – kloaką, bo tam już jest więcej wyzwisk, szargania i zajmowania się pluciem, niż merytorycznych odniesień. Proszę mi wybaczyć, ale jeżeli dziennikarz narzuca konwencję właśnie takiej rozmowy, która nawiązuje do poziomu internetu i jeszcze charakteryzuje się pewnym brakiem odwagi, to ja nie widzę powodu żadnego, żeby polityk miał nadstawiać po raz kolejny drugi policzek. Absolutnie.

– W takim razie pytam nie jako internauta, ale jako redaktor naczelna Rynku Zdrowia. Czy uważa pan, że to, co robi dzisiaj Ministerstwo Zdrowia pod pana przywództwem, jest wystarczające i nie ma powodu, żeby pan się podał do dymisji (o taki ruch pytała dziennikarka Radia ZET)? 

– To, jak długo będę pełnił ten urząd, oczywiście jest wyznaczone przez pana premiera. Ja jestem pracownikiem pana premiera i jeżeli premier dojdzie do wniosku, że wysiłki, które w ministerstwie podejmujemy pod moim przywództwem, są niewystarczające, to ja natychmiast do dymisji się podam. Natomiast póki co taka ocena i sformułowanie w stosunku do mojej osoby nie padło.

Mówię o wysiłkach, które my podejmujemy, bo to nie są tylko moje wysiłki. Podejmuje je ogromny zespół ludzi, dla których takie stwierdzenia, jak te zawarte w pytaniach dziennikarzy też są w pewnym sensie bolesne.

Szczególnie w kontekście faktu, że to nie są ludzie, którzy chociażby tak, jak państwo byli niedawno na wakacjach i pracują 8 godzin dziennie, a być może nawet i mniej. To są ludzie, którzy pracują tutaj po 12-14 godzin na dobę, a w pierwszych falach nawet ok. 20 godzin. Ci ludzie nie jeżdżą na wakacje, są poddawani przeciążeniom związanym nie tylko z pracą, ale z pewną nieobecnością rodzinną. Stąd takie formułowanie lekkich ocen z pozycji siedzenia w wygodnym fotelu w studiu jest po prostu nie na miejscu i może tym samym irytować. 

Jesteśmy przyzwyczajeni do pewnego szumu informacyjnego i loży recenzentów, która z pozycji fotela jest w stanie wypowiadać wszelakie sformułowania. Jest pewnego rodzaju zapotrzebowanie na takie zachowania. Z jednej strony media kreują popyt na informację, z drugiej strony nie ma takiego tematu, na którym można się polansować tak, jak na pandemii. Stąd wysyp ekspertów, którzy wiedzą wszystko na ten temat i bardzo łatwo im przychodzi recenzowanie.

– Panie ministrze, jak pan przyjął wyrok Sądu Najwyższego, rozstrzygający, że lekarze cudzoziemcy zatrudniani w oparciu o tryb szczegółowy nie muszą dla uzyskania prawa wykonywania zawodu udowadniać przed okręgowymi izbami lekarskimi znajomości języka polskiego?

– Z wielką satysfakcją, bo ja byłem osobą, która zaskarżyła uchwałę Naczelnej Rady Lekarskiej. Uchwała moim zdaniem oznaczała przekroczenie granic prawa.  I chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to też jest pewnego rodzaju odzwierciedlenie tego, o czym mówiliśmy wcześniej w naszej rozmowie.

Tego, że ocenianie mnie jako tak zwanego złego policjanta wynika między innymi z faktu, że ja nie jestem w stanie zaakceptować tego typu argumentacji, że komuś się wydaje, że może coś zrobić poza granicami prawa, bo ma taki, a nie inny – lekarski w tym przypadku – a w zasadzie korporacyjny punkt widzenia. Dlatego jeżeli widziałem, że jest takie drastyczne naruszenie granic prawa, które zostały wyznaczone ustawą, natychmiast to zaskarżyliśmy.

– Mówimy o działaniu w granicach prawa: Sąd Najwyższy uznał racje ministra zdrowia, ale trzeba postawić pytanie, jak to możliwe, że w Polsce będą leczyli lekarze bez znajomości języka polskiego?

– Po pierwsze, ci lekarze mają wyznaczonych opiekunów, którzy mogą udrożniać komunikację z pacjentem, ale i nadzorować merytorycznie podejmowane decyzje.

Po drugie, część czynności, które wykonują lekarze, w ogóle czasami nie wymaga komunikacji z pacjentem. Jeżeli mówimy o opiece chociażby nad pacjentem intubowanym, który jest pod respiratorem, to ja miałem okazję widzieć, jak świetnie tę pracę wykonywali lekarze z Białorusi czy Ukrainy, którzy nomen omen bez egzaminu rozumieją bardzo dobrze język polski i nie jest to problemem.

– Czy będą zmiany w ustawie o wynagrodzeniach? Po spotkaniu pana z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy lekarze mówili, że daje pan nadzieję, że być może współczynnik wyliczania wynagrodzenia w stosunku do średniej krajowej dotyczący lekarzy specjalistów wzrośnie w lipcu 2022 roku z 1,4 do 1,5 a w 2023 do 1,7. Czy pan potwierdza, że taka deklaracja padła?

– Chciałbym, żeby przykład tej sytuacji był wyraźnie widoczny jako prowadzenie ciągłego dialogu. Podpisaliśmy porozumienie, w którym ustalono ze stronami społecznymi poziomy wskaźników, ale to nie znaczy, że jesteśmy zamknięci na dalszą dyskusję. 

Rzeczywiście z OZZL prowadziliśmy dialog i na pewno mogę potwierdzić, że będziemy rozważali podwyższenie już w lipcu 2022 roku współczynnika dla lekarzy specjalistów. Natomiast co do roku 2023, to jest to jeszcze otwarta księga, bo na pewno w tym roku będziemy się chcieli zmierzyć znowu na dużym forum – mówię o partnerach po stronie pracodawcy i po stronie pracowników – z dyskusją o tym, jak powinna ta ustawa o minimalnych wynagrodzeniach wyglądać. 

– Czyli temat ustawy o wynagrodzeniach w 2022 roku nie jest zamknięty. 

– Temat jest zamknięty rzec można w 95%. Rok 2023 jest otwarty. Jeżeli mówimy o tych 5% otwartych do dyskusji w roku 2022, to rzeczywiście jest to przestrzeń, gdzie prowadziliśmy dyskusję na temat ewentualnego zwiększenia współczynników. 

– Ale czy tylko w przypadku lekarzy specjalistów, czy również innych grup?

– Tylko w przypadku lekarzy specjalistów i dlatego mówię o tych 5 procentach.

– Panie ministrze, nawiązując do projektu ustawy o szpitalnictwie. Czy nie ufa pan umiejętnościom menedżerów szpitali bądź podważa ich kompetencje, skoro mają zdawać egzamin z zarządzania?

– Uważam przede wszystkim, że w polskim szpitalnictwie nie ma żadnego spójnego standardu zarządzania. Mamy podmioty z bardzo zróżnicowanym poziomem gospodarki finansowej i jakości zarządzania. Zdecydowaną większość długu, bo blisko 50%, generuje około 20% szpitali. Przy czym dług nie koncentruje się w jakiejś konkretnej grupie szpitali pod względem profilu. Mając do czynienia z tymi samymi warunkami, tymi samymi wycenami świadczeń, tym samym otoczeniem zewnętrznym, jedne podmioty są w stanie działać efektywnie, a drugie nie. W związku z tym na pewno jest przestrzeń do tego, żeby ci menedżerowie, którzy mają gorsze wyniki, te wyniki poprawili poprzez ulepszenie jakości zarządzania. 

Druga rzecz jest taka, że jeżeli porównamy świat sektora szpitalnictwa ze światem w innych sektorach – pozamedycznych – to pod względem kultury zarządzania on jest zdecydowanie najmniej zaawansowany. Kiedy przyszedłem do Ministerstwa Zdrowia, trafiłem na od dwóch lat trwającą dyskusję na temat wdrożenia standardów rachunkowości zarządczej. Rachunkowość zarządcza i jej standardy obowiązują od dziesiątek lat w innych sektorach gospodarki. Jak to jest możliwe, że rocznie wydajemy ok. 120 mld zł na zdrowie, w samym szpitalnictwie powyżej 50 mld zł, bez zdefiniowanych standardów rachunkowości zarządczej? To już jest – powiedziałbym – kategoria ad absurdum.

Wydajemy potężne pieniądze publiczne, a one nie są nawet przepuszczane przez sito standardów rachunkowości. Oczywiście moją pierwszą decyzją było wprowadzenie tych standardów, mimo że non stop pojawiały się wnioski lobbystów i zainteresowanych „przesuńmy to o kolejny rok”. Jeżeli pan mnie pyta, czy mam zaufanie do wiedzy menedżerów, to zaufanie jest inną kategorią, nie o nią chodzi w ustawie. Ja muszę mieć narzędzia rozliczania menedżerów, muszę mieć standardy rachunkowości, żeby porównywać ich wyniki i żeby wiedzieć, z czego wynikają różnice. 

A trzeci argument (za egzaminowaniem menedżerów – red.) i tak naprawdę bardziej wartościowy dla samych menedżerów wynika stąd, że są oczekiwania zwiększania taryf, zwiększania wycen, zwiększania wartości świadczeń. Tylko skąd my mamy brać niezbędne ku temu dane?  Od podmiotów, które w sposób niewystandaryzowany prowadzą rachunkowość i mają ewentualnie nieoptymalizowane koszty, czyli tak naprawdę mamy w tych wycenach sankcjonować nieefektywność finansową?

Czy jednak powinniśmy uzyskiwać dane od podmiotów, które mają klarowne zasady rachunkowości, które mają też wykonaną pracę nad optymalizacją kosztów, bo widzą, jakie informacje wynikają z ich ksiąg? Tutaj akurat, to nie jest kwestia zaufania, tylko to jest kwestia rozliczalności.

– Projekt ustawy przewiduje kategoryzację szpitali od najlepszych do najgorszych. Czy ten projekt zmierza do zamykania części szpitali?

– Absolutnie nie. Tutaj nie ma zawartego żadnego pomysłu na zamykanie szpitali. Pomysł fundamentalny polega na tym, żeby od stanu nieracjonalnej konkurencji między tymi jednostkami dojść do stanu, w którym prowadzi się w skali nawet całego kraju, a na pewno regionów, skoordynowaną politykę w zakresie profilów świadczonych usług. 

Nie może być tak, że są obok siebie dwa szpitale, mają jako właścicieli dwóch różnych starostów powiatowych i oba prowadzą względem siebie konkurencję zakresami usług. I to wszystko w sytuacji, gdy wiadomo, że dojazd od jednego do drugiego zajmuje 20 minut, bo są usytuowane w odległości dwudziestu kilku kilometrów.

Powinny świadczyć komplementarne usługi, które zwiększą zakres dostępności świadczeń dla wszystkich mieszkańców. A to nie może oznaczać, że w jednym i w drugim powiecie jest porodówka. W jednym trzeba zapłacić zespołowi anestezjologów, a w drugim od razu stworzyć konkurencyjną stawkę i napędzić spiralę wynagrodzeń. To wszystko powinno być mądrze, podkreślam, komplementarnie ułożone i dlatego ideą rozwiązania jest odejście od takiej nieracjonalnej konkurencji do koordynacji, która ma być komplementarna, jeśli chodzi o poszczególne jednostki.

* Pełna treść obszernego wywiadu z ministrem Adamem Niedzielskim dostępna jest w portalu rynekzdrowia.pl

Podaj imię Wpisz komentarz
Dodając komentarz, oświadczasz, że akceptujesz regulamin forum