• Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:
• o dyskusji wokół ustawy o jakości: Część osób, która wypowiadała się np. na temat rejestrowania zdarzeń niepożądanych, prawdopodobnie nigdy nie zapoznała się z tym, jak takie rozwiązania funkcjonują w innych krajach i nie miała porównania
• o no-fault: To jest temat, który zawsze będzie wywoływał emocje, w każdym środowisku, którego będzie dotyczył. I zawsze będą pojawiały się w takich dyskusjach skrajne propozycje, jak np. całkowite zwolnienie z odpowiedzialności za popełnienie błędu. Naczelna Rada Lekarska takie propozycje przecież formułowała
• o Funduszu Kompensacyjnym: Np. każdy teraz uważa, że jest specjalistą do spraw dochodzenia roszczeń. A ja uważam, że w Polsce nie ma bardziej wyspecjalizowanej instytucji, która lepiej znałaby ten obszar niż RPP. Ostatnio pojawił się zarzut, że źle zaprojektowaliśmy kwestie finansowe odszkodowań. To był oczywiście błąd interpretacyjny, wynikający z nieumiejętnego czytania ustawy
• o pieniądzach: Roczne potrzeby Funduszu zakładamy na poziomie około 39 mln zł. Ale w ustawie jest zawarty mechanizm, który gwarantuje, że w razie potrzeby środki finansowe zostaną uzupełnione w ramach odpisu ze składki zdrowotnej. Mamy to przedyskutowane z NFZ, który zdaje sobie z tego sprawę

Bartłomiej Chmielowiec o nieudanym podejściu do ustawy o jakości: zdecydował pewien zbieg okoliczności o charakterze politycznym

Paulina Gumowska: Dlaczego z ustawą o jakości idzie jak po grudzie?

Bartłomiej Chmielowiec: Z kilku powodów. Ale przede wszystkim dlatego, że to trudna materia, nawet dla osób związanych z ochroną zdrowia. Zresztą bardzo dobrze pokazała to dyskusja w trakcie procedowania ustawy. Część osób, która wypowiadała się np. na temat rejestrowania zdarzeń niepożądanych, prawdopodobnie nigdy nie zapoznała się z tym, jak takie rozwiązania funkcjonują w innych krajach i nie miała porównania. Mam wrażenie, że dopiero teraz ta dyskusja się na dobre zaczyna, a wiedza się przebija. 

Ustawa o jakości nie wytrzymała zderzenia z przedstawicielami placówek medycznych: dyrektorami, personelem medycznym. Oni byli zgodni: ustawa powinna trafić do kosza. 

Z perspektywy części z nich może to być obszar ryzykowny. Bo jeżeli zaczniemy mierzyć jakość w sposób wystandaryzowany we wszystkich placówkach medycznych, to okaże się czarno na białym, i tak to powinno to działać, która placówka lepiej radzi sobie z jakością, a która gorzej. 

A kwestia no-fault? Tu także był opór. 

Nie można mówić o jakości w ochronie zdrowia bez mówienia o tym, jak powinni być oceniani pracownicy medyczni w sytuacji popełnienia błędu i z jakimi konsekwencjami powinno się to wiązać.  

To jest temat, który zawsze będzie wywoływał emocje, w każdym środowisku, którego będzie dotyczył. I zawsze będą pojawiały się w takich dyskusjach skrajne propozycje, jak np. całkowite zwolnienie z odpowiedzialności za popełnienie błędu. Naczelna Rada Lekarska takie propozycje przecież formułowała.

Tu muszę zaprotestować. Nie było ze strony Izby takiego postulatu. Upraszcza pan. 

Był. Na początku dyskusji o no-fault. Później to stanowisko uległo modyfikacji, ale pierwotnie Izba chciała całkowitego zwolnienia z odpowiedzialności cywilnej, dyscyplinarnej i karnej. 

A na końcu o losach ustawy zdecydowała polityka. Drugie podejście do procesu legislacji pokazuje, że znowu może być kłopot. Ustawa o jakości nie wyszła z komisji sejmowej, bo zabrakło głosów posłów PiS.

Trudno mi komentować kwestie polityczne. Nie jestem politykiem i nie zamierzam nim być, choć tu rzeczywiście zdecydował pewien zbieg okoliczności o charakterze politycznym. 

Tuż przed pojawieniem się nowej wersji ustawy pojechał pan wraz z wiceministrem zdrowia do pani poseł Józefy Szczurek- Żelazko. Rozumiem, że wasza wizyta nie miała charakteru politycznego?

Trzeba rozmawiać i przekonywać wszystkich, którzy chcą słuchać. Jestem wdzięczny pani minister Szczurek-Żelazko za otwartość i zaangażowanie.  

Dlaczego uparliście się z panem ministrem na powrót ustawy, a właściwie dwóch ustaw? Dlaczego zdecydowaliście się wprowadzić je tylnymi drzwiami bez konsultacji publicznych?

Mogę odnosić się do projektu ustawy o prawach pacjenta, bo w tej ustawie Biuro Rzecznika Praw Pacjenta wspiera merytorycznie panią poseł. Zapisy, które znajdują się w ustawie były szeroko dyskutowane przez półtora roku. Oczywistym jest, że nie da się uwzględnić postulatów wszystkich stron, m.in. dlatego, że często są one ze sobą sprzeczne. Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania. Np. każdy teraz uważa, że jest specjalistą do spraw dochodzenia roszczeń. A ja uważam, że w Polsce nie ma bardziej wyspecjalizowanej instytucji, która lepiej znałaby ten obszar niż RPP.  Ostatnio pojawił się zarzut, że źle zaprojektowaliśmy kwestie finansowe odszkodowań. To był oczywiście błąd interpretacyjny, wynikający z nieumiejętnego czytania ustawy. Szkoda, ale to też pokazuje jak ważna jest edukacja, w tym prawna. 

Ale oddanie ustawy pani poseł to wyraźny sygnał dla środowiska: czas dyskusji się skończył.

Nie zgadzam się. Pani poseł w swoim projekcie uwzględniła postulaty, które pojawiły się w czasie dyskusji nad pierwszą wersją ustawy. Był postulat nt. waloryzacji świadczeń, postulat znajduje się w nowym projekcie. Był postulat dotyczący tego, by zwiększyć minimalną liczbę członków zespołu ekspertów wydających opinie medyczne i żeby było tam co najmniej 15 lekarzy. Dokładnie tak zostało zapisane w nowym projekcie. Idźmy dalej. Był postulat organizacji pacjentów, żeby mógł występować pełnomocnik, postulat został uwzględniony. Ale są też uwagi, których uwzględnić nie możemy… 

Panie ministrze, przypominam: nie wy, ale pani poseł.

Miałem na myśli całe środowisko wspierające panią poseł.

Naprawdę nie czuje pan, że ta legislacja zaczyna przypominać parodię?

Nie mam takiego wrażenia. Zapisy obu poselskich projektów ustawy w olbrzymiej większości są odzwierciedleniem 1:1 zapisów projektu rządowego. Wypadły „kontrowersyjne” zapisy. Pozostałe są doskonale znane, mówienie więc, że nie było dyskusji, że dyskusja się skończyła jest nieuprawnione. Projekt jest na tyle ważny, i tu zgadzam się z ministrem Niedzielskim, że musimy przyspieszyć jego procedowanie. Pacjenci nie mogą dłużej czekać na Fundusz Kompensacyjny. Jeśli nie zostanie przyjęty w tej kadencji, obstawiam, że kolejne podejście będzie co najmniej za dwa lata. Nie wiemy, kto będzie nowym ministrem zdrowia, nie wiemy jakie będą jego priorytety, a dla pacjentów to właśnie jest priorytet.  

O jakości w Naczelnej Izbie Lekarskiej. "Spotkanie potwierdziło tezę: to jest dopiero początek zmian"

Co pan wyniósł ze spotkania w Naczelnej Izbie Lekarskiej, podczas którego środowisko dyskutowało na temat ustawy o jakości? Trzeba przyznać, że pewnym zaskoczeniem było pojawienie się pana i wiceministra Brombera w siedzibie Izby. 

Zaskoczeniem? Jeśli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Pacjenta od początku zakładaliśmy, że będziemy uczestniczyć. Każde takie spotkanie pokazuje inną perspektywę. Celowo nie mówię: perspektywę drugiej strony, bo nie czuję że jesteśmy po dwóch stronach barykady. A co mi dało? Potwierdziło to o czym mówię od początku procedowania ustawy o jakości: to jest dopiero początek zmian i podwaliny do budowania strategii bezpieczeństwa pacjenta w Polsce. Podczas spotkania wypracowano 50 postulatów. Ich rozpiętość pokazuje, że po uchwaleniu tych dwóch ustaw, musimy usiąść do stołu i po kolei analizować obszary, które zostały zasygnalizowane podczas spotkania. 

Dlaczego nie zostaliście do końca? 

Byliśmy półtorej godziny, zostali nasi przedstawiciele. Trudno doszukiwać się tu złej woli. Kilka dni temu przyszło zaproszenie do zespołów powołanych przez Naczelną Radę Lekarską, w ramach Forum Dialogu, jest prośba byśmy wydelegowali przedstawicieli i zamierzamy włączyć się w te prace.  

Jeden z postulatów dotyczy norm zatrudnienia i jest to temat, który coraz mocniej wybrzmiewa w publicznej debacie.

Nie wiem czy możliwy do realizacji w dzisiejszej sytuacji w ochronie zdrowia. Obawiam się, że może to być postulat życzeniowy.

Który mógłby sparaliżować działanie systemu.

Tak, który mógłby dzisiaj utrudnić działanie systemu. Natomiast nie zamykam się na tę dyskusję.

Wracając do ustawy o prawach pacjenta, która pierwsze czytanie ma mieć 13 czerwca, porozmawiajmy o błędach. Jakie błędy popełnił pan przy procedowaniu poprzedniej ustawy? 

To pytanie z tezą.

Obok ministra Niedzielskiego, jest pan drugą osobą, która wprost kojarzy się z tą ustawą. Skoro przepadła jej pierwsza wersja to znaczy, że popełniliście panowie szereg błędów. Jestem ciekawa, gdzie pan je lokalizuje.

Jeszcze raz powtórzę, był to pewien zbieg politycznych okoliczności. Ale oczywiście zawsze warto spojrzeć na siebie krytycznym okiem i każdy krytyczny głos jest warty tego, żeby się zastanowić, czy zrobiło się wszystko to co można było zrobić. Dziś widzę, że można było więcej tłumaczyć dlaczego ten projekt jest ważny, i z jakich powodów merytorycznych zaproponowane przez nas rozwiązania się sprawdzą. Chcę dobrze wykorzystać ten dodatkowy czas. 

Tłumacząc np. czym jest zdarzenie medyczne? Część prawników uważa, że ustawa nie rozstrzyga jednoznacznie czym to zdarzenie jest.

Uważam, że nie będzie problemu. Znam oczywiście wątpliwości części prawników. Proponowany przez nas projekt to win-win: dla pacjentów, personelu medycznego w tym lekarzy i dla placówki medycznej. Zaproponowana przez nas definicja zdarzenia medycznego jest od strony cywilno-prawnej zupełnie innym podejściem do szkód medycznych. Rozwiązanie, które zaproponowaliśmy jest bliskie odpowiedzialności na zasadzie ryzyka. Jest ona stosowana chociażby w związku z wypadkami drogowymi. Jeżeli kierowca potrąci pieszego, to on sam i jego ubezpieczyciel, żeby uwolnić się od odpowiedzialności, musi wykazać jedną z trzech tzw. przesłanek egzoneracyjnych.

Tworząc definicję zdarzenia medycznego kierowaliśmy się podobnymi przesłankami, a w definicji nie ma mowy o czyjejkolwiek winie. Zasada ryzyka jest bardzo korzystna dla poszkodowanych, a zasada winy jest trudna, bo to my musimy ją udowodnić.

W proponowanym przez nas rozwiązaniu nie będzie dwóch stron sporu: tu będzie pacjent, który przedstawia dokumenty, a my analizujemy czy świadczenie mu udzielone był zgodne z aktualną wiedzą i czy można było zdarzenia uniknąć. Definicja została skonstruowana w taki sposób, by nie powielać procesu cywilnego i dać jak najwięcej ułatwień pacjentom. Moim zdaniem to się udało i jeżeli ustawodawca da nam szansę, to my w praktyce pokażemy, że ona działa.

I pieniędzy na kompensacje wystarczy, wbrew interpretacji, która pojawiła się w przestrzeni publicznej?

Roczne potrzeby Funduszu Kompensacyjnego zakładamy na poziomie około 39 mln zł. Ale w ustawie jest zawarty mechanizm, który gwarantuje, że w razie potrzeby środki finansowe zostaną uzupełnione w ramach odpisu ze składki zdrowotnej. Mamy to przedyskutowane z NFZ, który zdaje sobie z tego sprawę.

Tylko, że pieniądze z wyższych wpływów ze składki zdrowotnej zostały już rozdysponowane, np. na wzrost wynagrodzeń i dla szpitali w trudnej sytuacji finansowej. Kołdra w końcu będzie za krótka.

Nie podzielam tych obaw. W ramach ustawy 7 proc. jest też przewidziany mechanizm dofinansowana NFZ wprost z budżetu państwa. 

Boję się, że jeśli zaczniemy teraz głębiej wchodzić w temat pieniędzy dla zdrowia to ucieknie nam ustawa o jakości. A chciałabym na koniec zapytać pana o no-fault. Czy żałuje pan, że zupełnie wypadł z ustawy?

Z jednej strony żałuję, bo uważam, że tam były zaproponowane rozwiązania, które poprawiały kwestie bezpieczeństwa personelu medycznego. Np. zapis dotyczący sygnalistów. 

„Dzięki” któremu lekarze ustawę nazwali „Konfident 2.0”.

I tu się znowu nie zgodzę. W środowisku lekarskim dużo mówi się o mobbingu, zachęca się do zgłaszania, informowania, pokazywania nieprawidłowych zachowań. I słusznie. Tu nikt nie mówi o tym, że jest to donoszenie na kolegę, na przełożonego. A kiedy mówimy, że coś złego dzieje się z pacjentem, że np. spadł ze stołu operacyjnego, bo ktoś nie dopilnował jego bezpieczeństwa, zgłaszamy to i od razu pojawia się słowo: konfident. Czegoś tutaj nie rozumiem.  

Odrzucone zapisy, i na to zwracali uwagę lekarze, mówiły jasno: musisz zgłosić i podać swoje dane. Nie było ochrony sygnalistów.

Ależ były. Takiego lekarza nie można było zwolnić, nie można było wobec niego stosować żadnych działań dyskryminujących. Żadnych. Odnosząc się do kwestii anonimowości zgłoszenia: owszem zgłaszający musiał podać swoje dane, ale przepis ten był bezsankcyjny. Inną kwestią jest to jak traktowane są zgłoszenia anonimowe, w takim przypadku nie można objąć ochroną zgłaszającego, bo nie można ujawnić jego danych.

Rozumiem natomiast obawy personelu. I odpowiadając na poprzednie pytanie - żałuję, że tego zapisu już nie ma, ale skoro wywołuje tyle emocji i wątpliwości to myślę, że warto cofnąć się i zastanowić jak przepis ten powinien w przyszłości wyglądać. Np. biorąc pod uwagę uwarunkowania społeczne, w których zgłaszanie nieprawidłowości wciąż postrzegane jest jak donosicielstwo. 

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.

• RZECZNIK PRAW PACJENTA
• USTAWA O JAKOŚCI