Grzegorz Wrona: są lekarze, do których nie chcę mówić "kolego"

Autor: Piotr Wróbel • Źródło: Rynek Zdrowia23 maja 2022 17:30

Najbardziej wstrząsnęły mną sprawy lekarzy, którzy wykorzystując swoją dominację nad pacjentem dopuszczali się molestowania seksualnego. To jest to zachowanie umyślne, wobec którego brak słów, to mnie bulwersuje niebywale - mówi Grzegorz Wrona, przez dwie kadencje (do 14 maja) Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej.

Grzegorz Wrona: są lekarze, do których nie chcę mówić "kolego"
Grzegorz Wrona, Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej. Fot. PAP/Marcin Obara
  • Grzegorz Wrona pełnił funkcję Naczelnego Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej w latach 2014-2022 (do 14 maja)
  • Jak wyjaśnia, pacjenci lub ich bliscy wnoszą około 65-70 proc. skarg na lekarzy. W pozostałych sprawach to sami lekarze skarżą się na kolegów
  • Do tej pory 18 lekarzy zostało pozbawionych prawa wykonywania zawodu przez samorząd
  • Liczba przewinień zawodowych, popełnianych przez polskich lekarzy za granicą, jest adekwatna do liczby zatrudnionych i nie różni się od tej dotyczącej lekarzy - obywateli innych krajów
  • W stosunku do 116 lekarzy NROZ skierował do sądu lekarskiego wniosek o ukaranie za opinie negujące celowość obostrzeń lub szczepień przeciw COVID-19
  • Grzegorz Wrona: - Nie mam kont na Facebooku i na TT, co zrobiłem celowo, ale to na mój adres mailowy wpływają różnego rodzaju pogróżki

Grzegorz Wrona: chciałoby się powiedzieć "o tempora, o mores"

Piotr Wróbel, Rynek Zdrowia: Tylko w roku 2021 do Okręgowych Rzeczników Odpowiedzialności Zawodowej wpłynęło 3 300 skarg na lekarzy. Dużo...

Grzegorz Wrona, Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej minionej kadencji: - To nie tylko skargi od pacjentów, ale i inne informacje o możliwości popełnienia przewinienia zawodowego przez lekarza. Od 5 lat ich liczba ustabilizowała się i średnio jest to 3 200 spraw rocznie.

Dostrzegamy zmniejszenie liczy skarg pacjentów na niewłaściwe leczenie, i to przy rosnącej liczbie świadczeń udzielanych przez lekarzy. Od samych pacjentów czy ich bliskich dociera około 65-70 proc. wszystkich wpływających skarg. Ale ogólna liczba spraw nie spada, gdyż coraz więcej z nich dotyczy kontaktów między lekarzami oraz nieodpowiedzialnych wystąpień lekarzy w mediach.

Chciałoby się powiedzieć "o tempora, o mores", bo wiele z informacji o możliwości popełnienia przewinienia zawodowego odnosi się do form werbalnych. Mówiąc wprost: pyskówki, kłótnie, arogancja, niewłaściwe zachowanie według oceny osoby składającej doniesienie.

A może pacjenci po prostu nie ufają izbom lekarskim i kierują się od razu do komisji orzekających o zdarzeniach medycznych lub do sądów powszechnych?

Ze statystyk, do których sięgamy, prowadzonych przez inne organy, nie wynika, że liczba skarg na lekarzy tam kierowanych wzrasta. Utrzymuje się na podobnym poziomie.

W moim przekonaniu organy odpowiedzialności zawodowej są najwłaściwszym miejscem do znalezienia obiektywnej odpowiedzi na pytanie, czy w postępowaniu z pacjentem coś zostało zrobione źle, albo czy coś można było zrobić lepiej. Nie sądzę też, by pacjenci nie chcieli wykorzystywać najbardziej profesjonalnej oceny.

Mówię to przy pełnym szacunku dla prokuratur, sądów. Sąd ocenia wydarzenie z tytułu wiedzy powszechnej i jednego biegłego. Tymczasem w lekarskim postępowaniu, jeżeli mówimy o pełnym jego przebiegu dwuinstancyjnym, sprawę bada 10 lekarzy, posiadających różne doświadczenie zawodowe i życiowe. W moim przekonaniu ta ocena jest bardziej wiarygodna. Lekarza ocenia profesjonalista posiadający wiedzę medyczną, taki który wie w jakich warunkach pracują polscy lekarze. Mówię tu o profesjonalizmie, nie tylko tym z górnej półki, profesorskim, opartym o super wyposażoną klinikę, ale i tym, jakim trzeba się wykazać na przepełnionym pacjentami SOR.

To brzmi jak wstęp do usprawiedliwiania. Jaka jest gwarancja, że lekarz, rzecznik odpowiedzialności zawodowej prawidłowo oceni innego lekarza, potraktuje w sposób profesjonalny dla funkcji, a nie koleżeński?

Wprowadziliśmy jawność postępowań przed sądami lekarskimi. Od 2010 roku, po zmianie w ustawie o izbach lekarskich, sale sądów lekarskich zostały otwarte dla publiczności, w tym i dla dziennikarzy, ale ku naszemu zaskoczeniu prasa z tej możliwości nie korzysta.

Wcześniej ustawa nie pozwalała na to, żeby w postępowaniu na etapie rzecznika były dwie równorzędne strony. Stawał w nim tylko lekarz, którego dotyczyło postępowanie. Pokrzywdzony nie miał żadnych praw przed rzecznikiem, a niewielkie przed sądem lekarskim. Teraz pokrzywdzony pacjent jest stroną postępowania, z większymi nawet prawami niż lekarz, którego dotyczy postępowanie.

Staramy się, by nepotyzmu lekarskiego, negatywnie postrzeganego solidaryzmu zawodowego, w sądach lekarskich nie było.

Co 4 lata rzecznicy odpowiedzialności zawodowej i sędziowie sądów lekarskich są poddawani weryfikacji nie przez grono kolegów, ale przez zjazd lekarski z setkami delegatów i tam - jeśli kandydują - zdają pewnego rodzaju egzamin, bo są wybierani lub nie, dowodząc swojej bezstronności i uczciwości.

A pan doktorze, zdał ten egzamin w ciągu dwóch czteroletnich kadencji?

Uważam, że zdałem. I nie tylko dlatego, że podczas XV Krajowego Zjazdu Lekarzy zostało przyjęte moje sprawozdanie, ale także dlatego, że zostało przyjęte przy 28 głosach sprzeciwu. Zatem na sali zjazdowej pojawiają się lekarze, którym część działalności rzecznika się nie podoba.

W tym sensie, że rzecznik narusza ich interesy?

Być może. Nie chcę tego potwierdzić. Z pewnością jednak są osoby, które pamiętają, że w ciągu 8-letniej kadencji wnioskowałem lub doprowadziłem do pozbawienia lekarza prawa wykonywania zawodu.

"Brak słów, to mnie bulwersuje niebywale"

W ilu wypadkach w ostatniej kadencji Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej i Rzecznicy Okręgowi wnioskowali do Sądu Lekarskiego o czasowe zawieszenie lub pozbawienie prawa wykonywania zawodu?

Nie ma odrębnej statystyki dotyczącej liczby wniosków. Statystyka ujmuje natomiast liczbę orzeczeń w takich sprawach, które zapadają przed sądami lekarskimi.

W okresie od 2018 roku do końca 2021 r. uprawomocniły się orzeczenia sądu lekarskiego I instancji (orzeczenia Okręgowych Sądów Lekarskich, od których nie zostało złożone odwołanie): wobec 21 lekarzy - ograniczające zakres czynności w wykonywaniu zawodu lekarza na okres od 6 miesięcy do 2 lat, wobec 17 lekarzy - zawieszające prawo wykonywania zawodu na okres od roku do 5 lat, wobec 2 lekarzy - pozbawiające prawa wykonywania zawodu.

W tym samym czasie Naczelny Sąd Lekarski ukarał w postępowaniu odwoławczym: 25 lekarzy - ukarani ograniczeniem zakresu czynności w wykonywaniu zawodu lekarza na okres od 6 miesięcy do 2 lat, 29 lekarzy - ukarani zawieszeniem prawa wykonywania zawodu na okres od roku do 5 lat, 1 lekarz - pozbawiony prawa wykonywania zawodu.

Moim zadaniem jest raczej kontynuacja postępowania w trybie odwoławczym, w II instancji. Do tego trybu trafiają te najbardziej bulwersujące sprawy, w tym te dotyczące orzeczeń okręgowych sądów lekarskich, w których zapadło orzeczenie o zawieszeniu lub pozbawieniu prawa wykonywania zawodu. To kilkanaście spraw, które w ciągu 8 lat przeszły przez moje ręce, w których lekarze decydowali o pozbawieniu prawa wykonywania zawodu innego lekarza, w interesie środowiska.

Ze względu na wagę sprawy czy powtarzalność pewnych czynów sam w kilku sytuacjach też wszczynałem takie postępowanie.

Zdecydowałem się np. na wszczęcie postępowania wobec lekarza dentysty, który miał za sobą kilka postępowań, w których orzeczono ewidentne błędy w sztuce. Prawo wykonywania zawodu zawiesiła mu ORL ze względu na stwierdzony brak przygotowania do wykonywania zawodu, a mimo tego doktor wiedząc o tym wyjechał ze swojej macierzystej izby lekarskiej i pojechał „kłusować” gdzie indziej. Tam też znaleźliśmy niezadowolonych pacjentów. Sąd okręgowy pozbawił go prawa wykonywania zawodu.

Prowadziłem też postępowanie wobec lekarza bardzo dobrze wykształconego, z dwiema specjalizacjami. Miał naprawdę bardzo dobre oceny w działalności merytorycznej. Kilkakrotnie podejmując dyżur doprowadził się do stanu nietrzeźwości. Przy kolejnym doniesieniu wszcząłem postępowanie. Złożyłem wniosek o pozbawienie prawa wykonywania zawodu. I instancja potwierdziła zasadność takiego wniosku.

Do tej pory 18 lekarzy zostało pozbawionych prawa wykonywania zawodu przez samorząd. Stoję na stanowisku, że we wszystkich tych sytuacjach była to kara właściwa. Do lekarzy, wobec których sądy stosują takie orzeczenie, ja naprawdę nie chcę mówić kolego.

Czy są takie sprawy, które panem wstrząsnęły?

To te, w których lekarz wykorzystując swoją dominację nad pacjentem dopuszcza się molestowania seksualnego; to zachowanie, które w polskim prawie nazywa się innymi czynnościami seksualnymi. I dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Jeśli pod pozorem badania lekarskiego czy świadczenia lekarz zaspokaja swoje potrzeby seksualne, to jest to zachowanie umyślne, wobec którego brak słów, to mnie bulwersuje niebywale.

Jestem anestezjologiem, więc doskonale wiem, co znaczy władza nad chorym, nad osobą, którą pozbawiam świadomości. I nie rozumiem, jak tę dominującą pozycję można w tak odrażający moralnie sposób wykorzystać. Pamiętam kilka takich zachowań i proszę nie kazać mi do nich wracać. To sytuacje, w których nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla lekarza.

...czyli odebranie prawa wykonywania zawodu?

Nie wnosiłem o to. Te sytuacje nie były powtarzalnymi, a w każdym razie nie dotarły do nas informacje o powtarzalności. Natomiast od razu „na wejściu” stosowane jest tu ograniczenie lub zawieszenie prawa wykonywania zawodu. Jeśli nastąpiło ograniczenie, to wraz z umożliwieniem pracy wyłącznie pod nadzorem, i dodajmy, pracy w której nie ma możliwości nadużywania stosunku służbowego.

Nie będzie pan mógł zaprzeczyć, jeśli powiem, że są też lekarze recydywiści i tacy, którzy nie wykonują nałożonej na nich kary przez sąd lekarski. Zdarza się, że wyroki sądów lekarskich nie są egzekwowane.

Są lekarze, którzy zostali uznani winnymi, a nie czują się winnymi.

Prawomocne orzeczenia sądów lekarskich wykonują de facto prezesi okręgowych rad lekarskich. Sposób nadzoru nad wykonaniem kary rzeczywiście nie jest w pełni skuteczny. Tu chodzi o powszechność i nieuchronność. Być może w większym stopniu powinniśmy wykorzystywać nasze lekarskie media, aby środowisko z odpowiednim do sytuacji dystansem podchodziło do kolegów lekarzy, którzy zbłądzili.

Przyznaję, nie wiem jak to zrobić w sposób w pełni skuteczny, nie wiem czy prezesom okręgowych rad można nadać uprawnienia, żeby mogli - że tak powiem - szpiegować lekarza. Ale na pewno wiem, że z pieniędzy, które otrzymujemy ze składek, nie da się wprowadzić skutecznego monitoringu. Monitoringu określającego, gdzie lekarz się zatrudnia, czy pracodawca sprawdza jego stan etyki, czy sprawdza czy nie ciążą na nim kary nałożone przez sąd lekarski.

Wiemy, że nie sprawdza. Dzisiaj, jeśli pojawia się lekarz z dyplomem i np. czasowo ograniczonym prawem wykonywania zawodu, może dochodzić do sytuacji, że pracodawca natychmiast go zatrudnia, bo wszystkie placówki potrzebują lekarzy.

Publiczne wypowiedzi. Gdzie leży granica wolności słowa?

Podczas XV Krajowego Zjazdu Lekarzy wspomniał pan o polskich 61 lekarzach, wobec których sądy lekarskie od 2016 roku orzekły karę za granicą. Wstyd?

O tyle, że doszło do przewinienia, czasami rażącego - tak. Natomiast z danych, jakie analizujemy wynika, że liczba tych przewinień zawodowych jest adekwatna do liczby zatrudnionych lekarzy i nie różni się od tej dotyczącej lekarzy obywateli innych krajów.

Od 2016 r. funkcjonuje system IMI, w którym wszystkie izby lekarskie krajów unijnych umieszczają nazwiska ukaranych lekarzy. Stąd wiemy, jacy polscy lekarze są winni przewinień za granicą.

Mimo moich próśb do organów państwa nie rozwiązano dotąd należycie kwestii ochrony polskich pacjentów przed lekarzami, którzy zbłądzili za granicą. Popełnili rażące przewinienie zawodowe, pakują walizki i wracają do kraju. Leczą. Prosiliśmy o nowelizację ustawy. Zostało to zablokowane przez polityków, nie umiem powiedzieć dlaczego.

Praktycznie jedynie Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej analizuje informacje w systemie IMI i może mieć wpływ na to, czy lekarz ukarany, uznany winnym za granicą przez sądy lekarskie, będzie leczył polskich pacjentów, czy nie. Niektóre sytuacje są bulwersujące i dlatego zdecydowałem w trzech przypadkach o wszczęciu postępowania przed sądem lekarskim, wykorzystując kodeks postępowania karnego.

Pani doktor odbywa karę zawieszenia prawa wykonywania zawodu. W drugim przypadku sąd lekarski przejął do wykonania orzeczenie o pozbawieniu prawa wykonywania zawodu lekarza, które zapadło za granicą. Postanowienie nie jest prawomocne. Lekarzowi służy jeszcze prawo odwołania do Naczelnego Sądu Lekarskiego. W trzecim przypadku umorzyłem postępowanie, gdyż nabrałem pewności, że lekarz dentysta postępował zgodnie z arkanami polskiej sztuki lekarskiej.

Wobec ok. 250 lekarzy rzecznicy odpowiedzialności zawodowej prowadzili postępowania o ukaranie za publiczne kwestionowanie obostrzeń, w tym noszenia maseczek, także szczepień podczas pandemii COVID-19. Zaskakujące?

Dla mnie nie było zaskoczeniem, że aż tak wielu lekarzy wypowiadało poglądy niezgodne z wiedzą medyczną. Działania antyszczepionkowe zaczęły się już w latach 2010/11 i nie mam wątpliwości, że są to działanie stymulowane.

Poza tym nie można zmusić ludzi, w tym i lekarzy, żeby poszerzali wiedzę, uczyli się. Będą więc tacy, podobnie jak w całym społeczeństwie, którzy czytają to, co chcą czytać i ufają tym przekazom, którym chcą zaufać.

Była zatem grupa lekarzy, która niesłychanie czynnie kwestionowała obostrzenia czy szczepienia w mediach. I była grupa, która - tak to ujmijmy - patrzyła na problem bez zaktualizowania swojej wiedzy medycznej.

Ta grupa podążała drogą wolności słowa, ale nie zdając sobie sprawy, że sygnuje takie stanowisko nie tylko swoim imieniem i nazwiskiem. Oczywiście występować pod imieniem i nazwiskiem i przedstawiać własne opinie można, żyjemy w wolnym kraju. Czym innym jednak jest wypowiadanie się publiczne z imienia i nazwiska jako lekarz.

Istnieje uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego, z którego wynika, że lekarz publicznie opowiadający bzdury może zrobić znacznie większą krzywdę niż chirurg popełniający błąd w sztuce. Bo chirurg zaszkodzi jednemu pacjentowi, a ten lekarz może zaszkodzić nieograniczonej liczbie pacjentów. Tu przebiega granica wolności słowa wyznaczona lekarzom.

Sprawa była prowadzona przez rok. Dotąd nie było w samorządzie lekarskim postępowania, w którym uczestniczyłoby 250 lekarzy. Połowa tych kolegów lekarzy wycofywała się ze swojego stanowiska wyjaśniając, że nie przeczytała lub przeczytała niedokładnie co podpisuje.

Duża część lekarzy postanowiła nie uczestniczyć w postępowaniu przed rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej. Zakładam, że wybrała określoną taktykę i będzie chciała skorzystać ze swoich praw przed sądem lekarskim. W stosunku do 116 lekarzy skierowałem wniosek o ukaranie. W tej grupie pojawiły się nazwiska osób, które już wcześniej podlegały ocenom sądów lekarskich i w stosunku do których zapadały orzeczenia o winie.

Wspominał pan, że do sądów lekarskich trafia coraz więcej spraw "lekarz kontra lekarz". Pyskówki, wzajemne pretensje. W przysiędze Hipokratesa jest mowa o tym, że lekarz ma traktować innych kolegów z należną im życzliwością. Nie myślę o fałszywie pojmowanej solidarności zawodowej, ale o np. pewnym stylu publicznego wypowiadania się o innych lekarzach.

Nadal chciałbym, żeby lekarze byli damami i dżentelmenami, bo takie postrzeganie było przypisane do naszego zawodu. Ta zasada powoli odchodzi do lamusa. Życie się niesłychanie upubliczniło. Wielu lekarzy chce być na firmamencie, chce by się o nich mówiło.

Kiedyś uśmiech wywoływało powiedzenie, że nieważne, co się o kimś mówi, ważne żeby się mówiło. Dzisiaj niektórzy biorą dosłownie tę zasadę. Bardzo wiele osób spośród nas lekarzy ma - jak się mawia - parcie na szkło. Szybka wypowiedź w mediach, nieprzemyślna i konflikt gotowy.

Istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r., z którego wynika, że aby można było ukarać lekarza za niestosowne zachowanie werbalne, muszą nastąpić dwie przesłanki. Pierwsza to dyskredytacja, czyli ewidentne powiedzenie nieprawdy. Druga - wypowiedzenie tej nieprawdy publicznie. W tej sprawie zajął też stanowisko Sąd Najwyższy. Nie uznał za publiczną wypowiedź odrębnych rozmów lekarza z rodzinami dwóch pacjentów, podczas których ten lekarz zdyskredytował innego lekarza.

Czy środowiska odpowiedzialności zawodowej lekarzy podzielają ten pogląd? Otóż nie, ale rzecznicy znają wspomniane stanowiska i mają też świadomość innego postrzegania obecnie tego co wypada a co nie wypada w życiu publicznym. Zatem mając świadomość sytuacji formalno-prawnej w wielu wypadkach nie wszczynają postępowań, czyli wtedy, kiedy nie ma 100-procentowej pewności, że nastąpiła publiczna dyskredytacja.

Nie można stwierdzić, że z stosowaniem zasad kodeksowych etyki lekarskiej jest gorzej niż było. Jest jednak tak, że to życie zmieniło priorytety.

Hejt i pogróżki. "Odbieramy to jako pewną formę ostracyzmu"

Fala hejtu nie omija Rzeczników Odpowiedzialności Zawodowej. Czy dochodzi do przypadków, że rzecznicy uginają się i rezygnują, bądź nie kandydują ponownie?

Na wielu zjazdach lekarzy na urząd rzecznika odpowiedzialności zawodowej aplikowała jedna osoba, nie było kontrkandydatów. To, jak sądzę, właśnie skutek hejtu. Czasami rozglądamy się, czy ktoś nam w głowę nie przyłoży. Są sytuacje, gdy rzecznicy po rozprawie przed sądem lekarskim muszą przejść przez szpaler tupiących i głośno krzyczących ludzi, co nie jest sytuacją komfortową.

Nie mam kont na Facebooku i na TT, co zrobiłem celowo, ale za to na mój adres mailowy wpływają różnego rodzaju pogróżki. Obejmując tę funkcję 8 lat temu spodziewałem się, że będą takie zachowania. Czytałem na przykład, że jestem obserwowany, albo że pojawiają się naciski na pacjentów, żeby pisali na mnie skargi. To akurat mnie najbardziej zabolało, bo inwektywami akurat najmniej się przejmuję.

Lekarze nie mają powodu, by lubić rzeczników odpowiedzialności zawodowej. Stąd blisko do ostracyzmu środowiska?

Dziesiątki ludzi wykonują swoją pracę w przekonaniu, że czynią dobrze. Nie tylko rzecznicy, także członkowie sądów lekarskich. My rozstrzygamy konflikty. Zawsze ktoś wychodzi niezadowolony po takich rozstrzygnięciach.

Ponieważ jesteśmy osobami wykonującymi publiczne funkcje, to przyjęliśmy, że musimy mieć grubą skórę. Uznany winnym lekarz uważa np., że „zachowanie rzecznika było idiotyczne, a sąd nie znał się na medycynie”. Przechodzimy nad tym do porządku dziennego, ale tak, odbieramy to jako pewną formę ostracyzmu.

Wspomniał pan w wystąpieniu podczas zjazdu lekarzy, że należy rozważyć wprowadzenie zasad wynagradzania rzeczników odpowiedzialności zawodowej, bo część z nich wykonuje swoją pracę społecznie. Na ile zatem wycenia pan prestiż i pracę rzeczników?

Na tak postawione pytanie nie chcę odpowiadać. Uważam natomiast, że nie możemy już mówić wyłącznie o społecznych funkcjach osób, które pilnują etyki zawodowej. Trzeba im zapłacić za tę pracę. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

Jako NROZ otrzymywałem wynagrodzenie. Gdybym powrócił do wykonywania zawodu, moje przychody zwiększyłyby się wielokrotnie. Podobna sytuacja dotyczy innych rzeczników. Wymagającą pracę w samorządzie wykonują kosztem pracy zawodowej. To jest zasadniczy powód, dla którego - tak uważam - powinniśmy gratyfikować ich pracę w organach samorządu.

 

Dowiedz się więcej na temat:
Podaj imię Wpisz komentarz
Dodając komentarz, oświadczasz, że akceptujesz regulamin forum