Szumowski odszedł w cieniu afer. Dziś mówi: podejmowałem decyzje w ekstremalnych warunkach. Ponoszę tego konsekwencje

Paulina Gumowska odpowiada za rozwój treści segmentu zdrowie w Grupie PTWP, w tym serwisu rynekzdrowia.pl, którego jest redaktor naczelną. Przed dołączeniem do Grupy PTWP, przez blisko dziewięć lat związana była z Wirtualną Polską. Ostatnio była redaktor naczelną obszaru lifestyle i zdrowie, m.in. WP Kobiety i portalu WP abcZdrowie. Wcześniej była zastępcą redaktora naczelnego WP oraz wiceszefową Strony Głównej i Newsroomu, a także wydawcą i redaktorem. Autor: Paulina Gumowska • Źródło: Rynek Zdrowia   • 23 maja 2022 13:00

Musiałem podejmować decyzje w ekstremalnie trudnych warunkach. Dziś ponoszę tego konsekwencje - mówi Łukasz Szumowski, były minister zdrowia w rozmowie z Rynkiem Zdrowia. Czy wróci kiedyś do polityki? "Nie, na razie nie. Byłem w polityce 5 lat i to wystarczy".

Szumowski odszedł w cieniu afer. Dziś mówi: podejmowałem decyzje w ekstremalnych warunkach. Ponoszę tego konsekwencje
Łukasz Szumowski jest dyrektorem Narodowego Instytutu Kardiologii. Fot. PAP/Wojciech Olkuśnik
  • Łukasz Szumowski podał się do dymisji w sierpniu 2020 roku
  • Odchodził z ministerstwa zdrowia w cieniu afer, które będą ciągnęły się za nim latami
  • W rozmowie z Rynkiem Zdrowia były minister odpowiada na pytanie, czy czegoś żałuje z tamtego okresu i czy chciałby wrócić do polityki. Pytamy go też o lockdown i zamknięte lasy
  • Szumowski podsumowuje swoją pracę w Ministerstwie Zdrowia i ocenia, jak jego następca, Adam Niedzielski poradził sobie z walką z pandemią
  • Rozmawiamy również o reformie szpitalnictwa i wiceministrze Marcinie Martyniaku, który jest za nią odpowiedzialny 
  • Były minister zdrowia odnosi się do kwestii zwolnień niezaszczepionego personelu i relacji z dziennikarzami

Łukasz Szumowski: decyzje, które wtedy podejmowałem – podejmowałam w oparciu o najlepsze możliwe dane

Paulina Gumowska, Rynek Zdrowia: Spotykamy się w pańskim gabinecie, w Narodowym Instytucie Kardiologii w Warszawie-Aninie, do którego kilka tygodni temu wtargnął poseł Braun. Czy myśli pan, że ma to związek z niezaszczepionymi pracownikami, których odsunął pan od pracy?

Łukasz Szumowski, były minister zdrowia, dyrektor Narodowego Instytutu Kardiologii : Jest to wielce prawdopodobne.

A dlaczego pan zdecydował się na to?

Bo takie jest prawo.

Nie boi się pan pozwów?  

Ze spokojem czekam na rozstrzygnięcie tej kwestii przez sąd pracy.

Część dyrektorów mówi, że rozporządzenie ministra nie ma umocowania w prawie, i mając do wyboru: stracić pracownika albo przymknąć oko na kulawe prawo, wybiera tę drugą opcję. Dyrektorzy nie chcą też konfrontować się z sądami pracy.

Jak już powiedziałem, dajmy sądowi rozstrzygnąć tę kwestię. Proszę mi wierzyć, że decyzja, którą musiałem podjąć, nie należała do najłatwiejszych. Chcę wyraźnie podkreślić, że mając wybór: bezpieczeństwo pacjentów versus ryzyko prawne, jako lekarz kierowałem się przede wszystkim  bezpieczeństwem pacjentów.

A jak ocenia pan w takim razie podejście swoich kolegów – dyrektorów?

Ocena ich zachowania nie należy do mnie, natomiast chętnie odniosę się do tego, co wydarzyło się u nas. Gdy pojawił się temat obowiązku szczepień wśród pracowników,  w szpitalu mieliśmy ok. 100 osób, które nie przekazały informacji o szczepieniu. W lutym wdrożyłem procedurę, pracownicy mieli czas do marca na dostarczenie odpowiednich dokumentów. Wiedzieli jakie konsekwencje ich czekają. Ostatecznie liczba niezaszczepionych osób spadła do kilku, kilkunastu. Na ponad 1200 osób zatrudnionych w szpitalu wydaje się to być znikoma liczba.

Panie dyrektorze, został pan dyrektorem Instytutu w styczniu. Odnalazł się już pan na nowym stanowisku? 

Jak najbardziej. Z tym miejscem jestem związany od drugiego roku studiów. Czuję się tutaj jak u siebie w domu. 

To miejsce jest dalekie od emocji, które daje polityka. 

I bardzo dobrze, tak powinno być.

Nie tęskni pan?

Za polityką? Nie. 

Dlaczego pan zrezygnował z mandatu posła? 

Zgodnie z ustawą nie można łączyć funkcji dyrektora Instytutu z mandatem posła, a praca lekarza to mój wybór na życie. Poza tym dziś polityce trzeba się poświęcić bez reszty. To już nie są czasy, kiedy można było z powodzeniem łączyć funkcję dyrektora szpitala i praktykującego lekarza z pracą w parlamencie. Biorąc pod uwagę współczesne realia, połączenie tych światów na dłuższą metę nie jest możliwe. Dokonałem więc świadomego wyboru. Poza tym wydaje mi się, że polityka jest coraz bardziej zbrutalizowana, a ja od zawsze stawiałem na życzliwy dialog w rozwiązywaniu sporów. 

Gdy przestał pan być ministrem zdrowia, poszedł pan na salę bokserską, żeby się wyładować?

Nie. Wyruszyłem w rejs z kolegą. Żegluję pasjami. Potrzebowałem pobyć sam ze sobą. Pełniliśmy wachtę na zmianę, raz on był przy sterze, raz ja. 

A po co panu boks w życiu?

Bo bardzo lubię tańczyć, a to jest bardzo bliskie tańca.

I można komuś przyłożyć… 

Rzadko sparuję. W moim przypadku walka 1:1 to rzadkość. 

Chciał pan przyłożyć dziennikarzom, którzy ujawniali afery z pańskim udziałem?

Wręcz przeciwnie, z dziennikarzami zawsze miałem bardzo dobre relacje. W momencie, gdy ogłosiłem, że odchodzę z polityki, dostałem podziękowania od dziennikarza z TVN-u… Myślę, że w obecnej sytuacji politycznej to zachowanie niespotykane.

Za co panu podziękował?

Za dobrą współpracę, za to że byliśmy cały czas jako ministerstwo zdrowia dostępni dla dziennikarzy, zwłaszcza w okresie pandemii.

No ale później ci sami dziennikarze opisywali kolejne afery: respiratorową, maseczkową...

Takie jest prawo dziennikarzy. 

Przygotowując się do wywiadu poprosiłam kilka osób, żeby określiły pana jednym, dwoma słowami. Każda powiedziała: minister od afer. Ludzie nie zapamiętali pana jako ministra, który musiał poradzić sobie z pierwszą falą pandemii, nikt nie pamięta pańskich podkrążonych oczu, które były pewnym symbolem początku pandemii w Polsce. Jak pan na to dzisiaj reaguje?

Przyzwyczaiłem się do tego, że część Polaków będzie tak to oceniać. Musiałem podejmować decyzje w ekstremalnie trudnych warunkach. Dziś ponoszę tego konsekwencje.

Ale nie mówimy o subiektywnych odczuciach Polaków, tylko o sprawach, którymi zajmuje się prokuratura.

Jeszcze raz powtórzę: warunki były ekstremalne. Dla porównania, np. w Izraelu 90 proc. płatności skończyło się na pustych płatnościach, bez sprzętu w ogóle. W Wielkiej Brytanii wiele transakcji odbywało się bez faktur, to samo w Belgii, co wykazała wewnętrzna kontrola instytucji odpowiadającej naszej NIK. Ale trudno mi mieć pretensje do ludzi, że interpretują tę sytuację w taki, a nie inny sposób.

Panie dyrektorze, nie ludzie interpretują – prokuratura. 

Nie śledzę aktualnych doniesień, nie wiem na jakim etapie są one obecnie. Jednak właśnie z doniesień medialnych mogliśmy wszyscy dowiedzieć się o umorzeniu części postępowań.  

Był pan przesłuchiwany?

W kwestii maseczek byłem sygnalistą, sam zgłosiłem sprawę do prokuratury oraz niezwłocznie udałem się na przesłuchanie. Przypomnę, że to przecież my, z własnej woli zbadaliśmy maseczki od dostawcy. W tamtym czasie wielu odbiorców miało problem z zakupem jakościowo dobrego towaru. Problemy dotyczyły nie tylko naszego kraju, lecz całej UE. Dlaczego? W tym czasie praktycznie wszystko zostało wyprzedane, niezwykle trudno było kupić cokolwiek. 

W wywiadzie, który udzielił pan Mateuszowi Ratajczakowi w maju 2020 roku, powiedział pan, że niczego nie żałuje z pierwszego okresu pandemii, sprawy z maseczkami też. Po dwóch latach, czegoś pan jednak żałuje?

Nadal uważam, że decyzje, które wtedy podejmowałem – podejmowałam w oparciu o najlepsze możliwe dane. 

Sprawa respiratorów?

Wydaje mi się, że jako urzędnik, który ma rekomendację odpowiednich służb specjalnych, które sprawdzają tak duże kontrakty, właściwie nie miałem wyboru, musiałem podpisać umowę. Bo dlaczego nie? Służby są od tego, żeby sygnalizować, jeśli coś jest nie tak, a jak mówią: to jest wiarygodny kontrahent, to co urzędnik może innego zrobić? 

Mogłem być bierny i nie robić nic. Nie kupować, nie ryzykować. Teraz zresztą jesteśmy w podobnej sytuacji. Państwo musi podjąć wiele szybkich decyzji w związku z wojną w Ukrainie. Ktoś powie: zaraz, zaraz, chcecie pomagać Ukraińcom, a co z polskimi pacjentami? Wysyłacie na Ukrainę leki i sprzęt medyczny, czy na pewno mamy go wystarczająco dużo dla naszych rodaków? Dziś słyszę, że respiratory były za drogie. Ale to nie ja dyktowałem ceny na rynku. A prawda jest taka, że w tamtym okresie ich wzrost sięgał nawet kilkuset procent.

Mówi pan, że niczego nie żałuje, a czy czuje się pan przegrany? Tak po ludzku?

Nie oceniam tego w ten sposób, tym bardziej, że jednak wiele rzeczy udało się zrobić dobrze. Choćby lockdown. Był brutalny, owszem, ale ustrzegł nas przed pierwszą falą. To było wówczas najlepsze z możliwych wyjść. Pamiętajmy, że nikt nie dysponował wtedy  wystarczającą liczbą testów, laboratoriów czy sprzętu. Brakowało też  miejsc do izolowania pacjentów. Gdybyśmy wówczas pozwolili się rozkręcić pierwszej fali, choćby tak, jak miało to miejsce w innych krajach, ofiar z pewnością byłoby kilkaset tysięcy więcej. 

Zamkniętych lasów długo panu ludzie nie zapomną…

Tutaj zgadzam się z panią, że to nie była trafna decyzja, jednak nie spowodowała ona zagrożenia dla życia ludzi. Przypominam też, że większość decyzji była trafna, wiele istnień ludzkich zostało uratowanych -  czasem olbrzymim, wielomiliardowym kosztem. Poza wszystkim decyzje, które w tamtym czasie ogłaszaliśmy zapadały po uzgodnieniach z przedstawicielami wielu ministerstw i były wynikiem długich dyskusji na sztabie kryzysowym 

Co ma pan na liście swoich sukcesów?

Działania dla konkretnych pacjentów - nusinersen dla pacjentów z SMA, darmowe opatrunki dla pacjentów z chorobą Fabry'ego. Sieć onkologiczna, którą udało się wprowadzić. Zwiększenie liczby refundowanych leków na raka, w tym na raka piersi. 

Porażki? Zostawiając na chwilę pandemię. 

Nie udało się dokończyć reformy szpitalnictwa. Nie było na nią czasu, bo weszła pandemia. 

Teraz zabrał się za nią minister Niedzielski. Do projektu ustawy o szpitalnictwie zgłoszono rekordową liczbę, ponad 2 tys. poprawek. Jak pan ocenia jej założenia?

Uważam, że kierunek jest słuszny. Musimy zmierzyć się z liczbą szpitali i oddziałów w Polsce. Należy zrewidować sprawy własnościowe, sprawy zarządzania szpitalnictwem. Sytuacja, w której każdy szpital pretenduje do bycia wielospecjalistycznym, jest niewłaściwa. Szpitale regionalne powinny zajmować się najbardziej podstawową działalnością: opieką długoterminową, interną, chirurgią ogólną. To powinien być fundament ich działalności. Centralizacja to kierunek widoczny na całym świecie. Ten sam mechanizm zastosowaliśmy w sieci onkologicznej. Chirurgia onkologiczna – do Centrów, radioterapia, chemioterapia do pacjenta. 

Dyrektorzy szpitali odnosząc się do reformy mówią: to nie ten moment, dajcie nam wyjść z pandemii, dajcie nam okrzepnąć.

Proszę spojrzeć na wyniki finansowe szpitali, a także wyniki wykonania ryczałtu w czasie COVID-u. Większość szpitali nie wykonała tego ryczałtu. Pamiętajmy, że natłok pracy skupił się na szpitalach, gdzie były oddziały covidowe, pozostałe miały raczej zwolnione tempo pracy. Jednak prawdziwym problemem są rosnące ceny usług, prądu i gazu. To będzie gigantyczne wyzwanie dla wielu placówek medycznych w kraju. 

A mimo to podtrzymuje pan, że to dobry moment na reformę? 

Tak, uważam, że jest to właściwy moment na reorganizację. 

 Jeśli zapisy ustawy, te dotyczące kompetencji zarządzających szpitalami, wejdą w życie, będzie pan nadal mógł być dyrektorem szpitala?

Będę musiał zrobić MBA. Przymierzałem się do tego już wcześniej, lecz z uwagi na brak czasu nie zrobiłem. Teraz będę musiał znaleźć czas na nadrobienie zaległości. 

Były minister zdrowia, zarządzający Narodowym Instytutem Kardiologii, menadżer, który żeby udowodnić swoje kompetencje będzie potrzebował papieru i zrobi to z entuzjazmem, znajdując na to czas? 

Po prostu uważam, że to dobra szansa, żeby wyjść zza biurka, zweryfikować swoją wiedzę i nauczyć się czegoś nowego, np. poznać inne niż znane mi już metody zarządzania, różnego rodzaju analizy, które usprawniają funkcjonowanie organizacji, optymalizują pewne procesy oraz wspierają rozwój danej jednostki.

To jest bardzo trudna reforma, której nie udało się wdrożyć od lat. Czy uważa pan, że obecny skład w resorcie zdrowia udźwignie ją? Nie ma już wiceministra Gadomskiego, który był odpowiedzialny za ustawę. W jego miejsce przyszedł Marcin Martyniak, wprawdzie pracujący już wcześniej jako szef gabinetu politycznego, świetnie wykształcony, ale bez doświadczenia, którego wymaga tak trudna reforma. Słyszę opinie: młody rzucony na pożarcie starym wyjadaczom. 

Osobiście znam pana ministra. Nie mam wątpliwości co do jego kompetencji. Ekonomista z bardzo szeroką wiedzą. Młodość jest jego atutem, ma dużo energii i pasji, a tego ta reforma potrzebuje. Podobnie jak ludzi, którzy myślą o sektorze ochrony zdrowia po części jak o sektorze gospodarki, którym trzeba zarządzać. A co do opinii na jego temat, myślę, że dobrze sobie poradzi. Pan minister to bardzo skromny człowiek, nie próbuje grać wszechwiedzącego, do tego szybko się uczy. Jestem o niego spokojny.

Wspomniał pan o wielkim sprzątaniu, co więc jeszcze by pan posprzątał?

Sprawy własności. Uważam, że powinna być na poziomie województw jedna własność wszystkich jednostek ochrony zdrowia. 

Co to da?

Racjonalne zarządzanie. Dziś w szpitalach powiatowych, które są własnością samorządów, są oddziały, o których istnieniu decydują często nieracjonalne przesłanki. A efekt jest taki, że często mamy obok siebie dwa szpitale, oba z oddziałami ginekologicznymi, w jednym rocznie odbieranych jest 200, a w drugim 500 porodów. Nikt nie patrzy na to z perspektywy lotu ptaka, a tego wymaga dzisiaj system. Potrzeba jest jedna osoba w województwie, czy to marszałek, czy wojewoda, która zdecyduje: tu ma być ginekologia, a tu laryngologia. Powinniśmy iść też w kierunku wzmocnienia AOS-ów i sposobu płacenia „za ten produkt”. Przy Instytucie już pracujemy nad takim centrum ambulatoryjnej opieki. 

Kadry? Co tutaj jest do zrobienia? MZ od lat zwiększa liczbę miejsc na wydziałach lekarskich, otwiera kolejne kierunki na uczelniach niemedycznych. Ale gdzie jest sufit? Czy potrzebujemy więcej kadr, czy lepiej zarządzanych?

Zgadzam się, że potrzebujemy kadr lepiej zarządzanych, bo gdyby patrzeć tylko na liczby, to np. w przypadku lekarzy nasz kraj mieści się w średniej europejskiej. To, co próbuję zrobić w Instytucie, to związywać lekarzy z miejscem pracy. Pracujesz tylko w jednym miejscu – dostajesz lepszą stawkę godzinową.

 A gdyby to co pan robi lokalnie w Instytucie, a o co apeluje od lat OZZL, przenieść na cały kraj, jaki byłby efekt? 

Mówimy o gigantycznej reformie. Wiele rozwiązań jest na stole, wiele pomysłów, które stosowane są na Zachodzie, których celem jest właśnie związanie pracownika z określonym szpitalem, ale myślę, że dziś w skali kraju to bardzo trudne do zrealizowania.

Krzysztof Bukiel mówi, że typowych strajków w ochronie zdrowia już nie będzie, apeluje do lekarzy, by składali masowo wypowiedzenia, bo to jest jedyna szansa, by wywalczyć w Polsce podwyżki. 

Myślę, że pan Bukiel nie ma racji. Szpitale nie są w stanie „wchłonąć” każdej liczby poszukujących pracy lekarzy. Gdyby do mnie zgłosiło się grono elektrofizjologów, które zrezygnowałoby z pracy w innym ośrodku, powiedziałbym, że niestety na ten moment nie mam dla nich wolnych etatów. Jakby głosiło się do mnie grono kardiochirurgów, którzy powiedzieliby: odeszliśmy, bo za mało nam płacili, powiedziałbym: niestety, ale nie potrzebuję, mam swoich.

Kiedyś mogą przyjść pańscy ludzie i postawić pana pod ścianą. I co wtedy?

Co miesiąc podpisuję rachunki osób na kontraktach. To są dobrze wynagradzane osoby. Oczywiście, każda z nich pracuje na to ciężko, ale trudno dziś mówić o głodowych czy niegodziwych pensjach. Analizowaliśmy kiedyś średni przychód lekarza po specjalizacji, wynosił on ok. 20 tys. Czy to jest dużo, czy mało? To pozostawiam już do oceny poszczególnych specjalistów. 

Kogo by pan widział w roli następcy Adama Niedzielskiego?

Dlaczego następcy? Nie jest moją rolą dymisjonowanie Adama Niedzielskiego, który zresztą wykonał gigantyczną pracę w czasie pandemii. Do tego musiał zmierzyć się z ogromnymi atakami. I podołał. 

Ekonomista w tych trudnych pandemicznych czasach sprawdził się lepiej niż minister lekarz?

Nie wiem czy lepiej. Ale na pewno pan minister nie patrzy na ochronę zdrowia w sposób, który jest typowy dla osób, które są z nią związane zawodowo. Jego wiedza i spojrzenie na reformy wykracza poza schematy. I to jest prawdziwa wartość. 

Wróci pan do polityki?

Nie, na razie nie.

Na razie?

Nigdy nie mów nigdy. Byłem w polityce 5 lat i to wystarczy. To był ważny czas w moim życiu, wiele się nauczyłem i dowiedziałem. 

Czego się pan dowiedział?

Że władza jest iluzoryczna z punktu widzenia wszechmocy, że nawet minister nie jest w stanie pewnych rzeczy przeforsować. Że to bardzo konkurencyjna i brutalna działalność.

Prywatnie dowiedziałem się natomiast, jak ogromny to koszt dla rodziny. I jak boli utrata anonimowości. A przede wszystkim nie zdawałem sobie sprawy, że wychodząc z polityki nie można po prostu zamknąć drzwi i wrócić do „wcześniejszego” życia. To niezwykle trudne doświadczenie.

 

Dowiedz się więcej na temat:
Podaj imię Wpisz komentarz
Dodając komentarz, oświadczasz, że akceptujesz regulamin forum