• Katarzyna Sójka w rozmowie z Rynkiem Zdrowia podsumowuje pierwszy miesiąc pracy w Ministerstwie Zdrowia
• O swojej aktywności poselskiej mówi: Porównywanie interpelacji pomiędzy posłami opozycji i koalicji rządzącej to nieporozumienie
• Odnosząc się do zarzutów o pobieranie kilometrówki, mimo że nie posiada formalnie samochodu: Temat dotyczy okresu, kiedy byłam posłem. Nie złamałam prawa. Jest ponad 200 posłów, którzy w ten sam sposób rozliczali kilometrówkę
• Pytana o słowa dotyczące umierających ciężarnych odpowiada: Cytowana przez media wypowiedź była wyrwana z kontekstu. Wiele osób, w tym lekarze, nie miało wątpliwości, jaka była intencja moich słów: mówiłam o zgonach w kontekście statystyk tylko i wyłącznie. (...) Widząc, jak została zmanipulowana moja wypowiedź, dziś z perspektywy czasu ujęłabym to inaczej
• Odpowiadając na pytanie, dlaczego została ministrem zdrowia: Nie przyjęłam tej propozycji z powodu kariery politycznej. Nie czuję też, że coś przed sobą zamykam ani otwieram
• Podsumowując pierwsze spotkania z Naczelną Izbą Lekarską: ostrożny optymizm. Nawiązaliśmy nić porozumienia i otwartego dialogu
• Pytana o to, czy negatywna opinia PKA dla uczelni powinna być równoznaczna z brakiem zgody na rekrutację, odpowiada: Prawo mówi jasno: opinia jest opinią, wskazuje na pewne nieprawidłowości, ale nie ma przymusu, by negatywna opinia zatrzymywała cały proces
• Jakie zmiany personalne planuje w MZ? Minister zdrowia odpowiada: Niewielkie, wynikające z naturalnej rotacji i odejść pracowników. (...) Dopinamy kwestie organizacyjne, powoli finalizujemy kształt resortu zdrowia

Katarzyna Sójka podsumowuje pierwszy miesiąc w ministerstwie zdrowia

Paulina Gumowska: Pani minister, pani ministerko, pani ministro? Jak powinnam się do pani zwracać?

Katarzyna Sójka: Jestem ministrem zdrowia. Ta forma jest mi najbardziej bliska. Bez feminatywów. 

W takim razie, pani minister, czuje się dzisiaj pani bardziej lekarzem czy politykiem?

Ktoś, kto jest lekarzem, zawsze nim będzie. Nie da się tego zawodu po prostu porzucić. Myślę, że zawsze będzie na pierwszym miejscu. Moje zarówno lekarskie doświadczenie, jak i doświadczenie samorządowe w tym zakresie wykorzystuję i zamierzam dalej wykorzystywać w Ministerstwie Zdrowia.

Ale odkąd trafiła pani do Sejmu w 2019 roku, ta aktywność jest dużo mniejsza. W przychodni przyjmuje pani sporadycznie, nie dyżuruje już pani w szpitalu. Jeśli nałożymy na to działalność sejmową, ona również nie jest imponująca. Zaledwie 25 interpelacji w ciągu czterech lat, dla porównania inna posłanka Komisji Zdrowia Marcelina Zawisza takich interpelacji złożyła ponad 600.

Porównywanie interpelacji pomiędzy posłami opozycji i koalicji rządzącej to nieporozumienie.

Rolą opozycji jest zadawać pytania i pytać, sprawdzać rząd - między innymi przez interpelacje. Rolą rządu jest natomiast kierowanie państwem - przygotowywanie rozwiązań, podejmowanie decyzji - więc nie można porównać liczby interpelacji posłów opozycji i koalicji. Jedni pytają - drudzy działają.

Jeśli pani redaktor sprawdziłaby np. liczby przedstawionych sprawozdań - to wymieniona pani poseł nie przedstawiła ani jednego - ja mam ich na koncie kilka. Jeśli chcemy sprawdzić, czy posłowie realizują to, do czego zostali powołani - czyli podejmowanie decyzji i udział w głosowaniach - to uczestniczyłam w ponad 800 więcej głosowaniach od wskazanej pani poseł. 

Drugą kwestią są kwestie lekarskie. Proszę pamiętać, że oddział szpitalny, na którym pracowałam, zamieniony został na oddział covidowy, dodatkowo zaszłam w tym okresie w ciążę i z powodu ciąży nie mogłam realizować zadań na oddziale covidowym. Nie zmniejszyło to jednak mojej aktywności medycznej: angażowałam się w szczepienia pacjentów, udzielałam porad i niezbędnego wsparcia. Działam mocno w regionie, być może dlatego z perspektywy Warszawy ta moja działalność była mniej widoczna.

Tuż po tym, jak pojawiła się pani w Ministerstwie Zdrowia, Wirtualna Polska napisała, że pobrała pani z tzw. sejmowej kilometrówki ponad 100 tys. złotych, mimo że formalnie nie ma pani samochodu. Jak pani odnosi się do tych zarzutów i szumu medialnego?

To jest dobre określenie: jest dużo szumu wokół mojej osoby, którego celem jest odwrócenie uwagi od rzeczy naprawdę istotnych.

Media oczywiście mają prawo pisać o mnie, choć wiele publikacji, zwłaszcza o życiu prywatnym, mnie zdumiewa.

Ale nie są to rzeczy związane w żaden sposób z moją rolą ministra zdrowia i pracą Ministerstwa. 

Ale kilometrówka będzie się za panią ciągnęła. 

Temat dotyczy okresu, kiedy byłam posłem. Nie złamałam prawa. Jest ponad 200 posłów, którzy w ten sam sposób rozliczali kilometrówkę. Co więcej, moja kilometrówka jest dowodem na to, że jestem bardzo aktywnym posłem w terenie. 

I nie ma sobie pani nic do zarzucenia?

Moje działania są w pełni transparentne, a temat jest odwróceniem uwagi od rzeczy naprawdę istotnych. 

Wróćmy do pani wypowiedzi sprzed kilku tygodni o umierających ciężarnych kobietach. Czy dziś z pozycji ministra zdrowia żałuje pani tych słów?

Cytowana przez media wypowiedź była wyrwana z kontekstu. Wiele osób, w tym lekarze, nie miało wątpliwości, jaka była intencja moich słów: mówiłam o zgonach w kontekście statystyk tylko i wyłącznie. 

A może po prostu zabrakło pani empatii, której oczekuje się od lekarza, tym bardziej lekarza-kobiety i matki? 

Nie mam problemu z empatią. Wszystko w tej kwestii już powiedziałam, zachęcam do przesłuchania całej rozmowy. 

Ale czy żałuje pani? 

Widząc, jak została zmanipulowana moja wypowiedź, dziś z perspektywy czasu ujęłabym to inaczej. 

Czy zespół powołany przez Adama Niedzielskiego, który ma wypracować standardy opieki okołoporodowej, będzie nadal pracował?

Tak, musimy wypracować jak najlepsze standardy tej opieki, pacjentki w ciąży muszą czuć się bezpiecznie. Muszą mieć pełną i spójną informację.

Nie możemy pozwalać na to, by zmanipulowane doniesienia medialne a wykorzystywane przez polityczną opozycję sytuacje budziły za każdym razem strach i niepokój u kobiet w ciąży i ich najbliższych.

Prace zespołu są dla pani priorytetem? 

Tak, jednym z priorytetów. 

Dlaczego zgodziła się pani zostać ministrem zdrowia w takim momencie? Z jednej strony mało kto wierzy w powodzenie tej dwumiesięcznej misji, z drugiej zamyka sobie pani wiele dróg zawodowych. 

Nie przyjęłam tej propozycji z powodu kariery politycznej. Nie czuję też, że coś przed sobą zamykam ani otwieram. Objęłam stanowisko ministra zdrowia nie dla szans i korzyści, ale dla zrealizowania konkretnych zadań, jakie stoją przez Ministerstwem.

Więc dlaczego spotkamy się w gabinetach przy ul. Miodowej 15? 

Pochodzę ze środowiska lekarskiego, czuję bliskość z pacjentami, znam ich problemy. Jako samorządowiec zajmowałam się tematami ochrony zdrowia i gospodarki. Jako członek Komisji Zdrowia, jako doświadczony lekarz oraz samorządowiec otrzymałam propozycję, by to doświadczenie wykorzystać i przyjęłam to zadanie. A dowodem na to, jak ważni są dla mnie pacjenci był fakt, że pierwsze moje oficjalne spotkanie to było właśnie spotkanie z organizacjami działającymi przy Ministerstwie Zdrowia i Rzeczniku Praw Pacjenta. 

Kolejnym spotkaniem było spotkanie z Łukaszem Jankowskim. Tuż po nim prezes Naczelnej Rady Lekarskiej w programie „Miodowa 15” powiedział: ostrożny optymizm. Pani jak by je podsumowała? 

Myślę, że tymi samymi słowami: ostrożny optymizm.

Nawiązaliśmy nić porozumienia i otwartego dialogu. Rozpoczęliśmy prace i działania mające na celu znalezienie najlepszych możliwych rozwiązań. Kilka dni później spotkałam się ponownie z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej, by poinformować ich, że przekażemy ponad 140 mln złotych na stomatologię za nadwykonania. Ta sprawa toczyła się w Ministerstwie Zdrowia, ale był to też postulat Rady, który zawiera się w tzw. 7 NIL. Tym bardziej cieszę się, że udało się ten temat rozwiązać. 

Łukasz Jankowski powiedział też, że czuć, że jest pani lekarzem…

…potwierdzam, jestem lekarzem…

…i że w czasie spotkania, gdy rozmawialiście m.in. o refundacji, pani wiedziała, z punktu widzenia praktyka, na czym problem polega. Czy bycie lekarzem pomaga pani w tych pierwszych tygodniach?

A jaki jest kontekst pytania?

Lekarze często zwracali uwagę, że brak medycznego wykształcenia u Adama Niedzielskiego, który na początku był jego atutem, w pracy operacyjnej był zaporą.

Trudno mi to oceniać. Na pewno mam pewną swobodę w tych rozmowach, wynikającą z doświadczenia w szpitalu i w POZ, w sposobie funkcjonowania całego mechanizmu ochrony zdrowia na poziomie przychodni, szpitala, samorządu czy Sejmu.

Po co pani spotyka się ze środowiskiem? Chce się pani przedstawić czy kupić przychylność medyków?

Nie wyobrażam sobie funkcjonowania bez dialogu z najważniejszymi interesariuszami Ministerstwa Zdrowia – czyli pacjentami i środowiskiem medycznym. Jak inaczej wprowadzać zmiany w systemie bez dogłębnego poznania perspektywy praktyków? W moim podejściu Ministerstwo Zdrowia nie służy samo sobie, ale ma funkcję służebną względem pacjentów – to po to przecież jest powołane i taki jest cel jego działania. Nie da się osiągnąć tego celu bez udziału lekarzy, aptekarzy, fizjoterapeutów, diagnostów, pielęgniarzy i pielęgniarek i wszystkich przedstawicieli środowiska medycznego. Stąd właśnie moje spotkania z tym środowiskiem. 

Ale nie ustępuje pani w kwestii kształcenia medyków, a to jest dzisiaj największym zarzewiem konfliktu.

To odwrócę na chwilę role: a czy pani zdaniem powinniśmy zrezygnować z kształcenia medyków na nowych uczelniach i pozostać tylko przy dziewięciu uczelniach medycznych?

To zależy, ilu lekarzy potrzebujemy. Nikt nie prezentuje takich danych. Te ogólnoeuropejskie wskazują, że z liczbą lekarzy na tysiąc pacjentów w Polsce nie jest tak źle. Lekarze dopowiadają, że jest ich pod dostatkiem i że, zamiast skupiać się na „produkcji" nowych lekarzy, trzeba stworzyć im odpowiednie warunki do pracy w publicznym systemie.

A jednocześnie ci sami lekarze mówią, i usłyszałam to m.in. na spotkaniu z rezydentami, że potrzeba więcej lekarzy na dyżurach – i to nie w perspektywie kilku lat, ale tu i teraz. Dziś, moim zdaniem, najważniejszy temat w kontekście kształcenia lekarzy to kwestia jakości na tych nowych uczelniach i wprowadzenia nowych standardów kształcenia. 

Pani minister, ale te nowe standardy kształcenia dobrze przyjęte przez medyków leżą na biurku ministra Czarnka i nic się z nimi nie dzieje. 

Spotkałam się z panem ministrem i rozmawialiśmy na ten temat. Określiliśmy wspólne cele. 

Kilka miesięcy temu rozmawiałam z ministrem Czarnkiem. Powtarzał: brak lekarza jest gorszym rozwiązaniem niż lekarz, który miałby być gorzej wykształcony. Jest pani przekonana, że słowo „jakość” definiujecie w ten sam sposób?

Oboje chcemy, by ilość łączyła się z jakością. Uważam, że dzięki temu, że w mniejszych ośrodkach będą uczelnie kształcące lekarzy, zwiększy się dostępność do opieki zdrowotnej mieszkańców. Lekarze w naturalny sposób będą się wiązać z regionem, a to szansa dla szpitali powiatowych. A argument, że są nieprzygotowane? Spójrzmy np. na wydział w Kaliszu. Znam tę uczelnię. Ma świetne zaplecze. I gdy ja byłam studentką, mogłam tylko pomarzyć, by uczyć się na uczelni z taką bazą. Raz jeszcze podkreślę: dla mnie ważna jest kwestia wysokiej jakości kształcenia na wszystkich uczelniach, co chcę osiągnąć m.in. poprzez wprowadzenie odpowiednich standardów kształcenia.

Doprecyzowując: minister Czarnek podpisze nowe standardy?

Pracujemy nad tym. 

A pani zdaniem lepszy lekarz gorzej wykształcony czy brak lekarza? 

Powtarzam jeszcze raz: nie będzie lekarzy gorzej wykształconych. Moim celem jest udostępnienie pacjentom najwyższej jakości pomocy medycznej, a co za tym idzie wysokiej jakości specjalistów. Polscy lekarze są wysoko oceniani w kraju i za granicą. 

To dlaczego środowisko wam nie wierzy?

Naszą odpowiedzialnością jest dbałość o standardy na absolutnie każdej uczelni. I reagowanie na wszelkie sygnały o nieprawidłowościach.

Łukasz Jankowski mówi, że wypracowaliście ścieżkę informowania o wszelkich nieprawidłowościach. 

Komunikacja w tym temacie jest otwarta. 

Prof. Marcin Gruchała, przewodniczący KRAUM mówi natomiast, że „nie jest w stanie konkretnie powiedzieć, ile w tym momencie uczelni wyższych rekrutuje na kierunki lekarskie”. Są takie z negatywną opinią Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Czy uważa pani, że negatywna opinia powinna być równoznaczna z brakiem zgody na rekrutację?

Prawo mówi jasno: opinia jest opinią, wskazuje na pewne nieprawidłowości, ale nie ma przymusu, by negatywna opinia zatrzymywała cały proces. 

Rozumiem kwestie prawne, ale pani jako lekarz wolałaby pracować z rezydentem, który skończył uczelnie z pozytywną czy negatywną opinią PKA? Ma to dla pani jakiekolwiek znaczenie z punktu widzenia praktyka?

Chcę pracować z lekarzem dobrze wykształconym, który wie po co zdecydował się na takie studia, dla którego ważny jest przede wszystkim pacjent. Chcę pracować z lekarzem mającym motywację do nieustannego uzupełniania wiedzy, jej doskonalenia i aktualizowania.

Opinia pozytywna czy negatywna PKA na temat uczelni nie zdecyduje o tym, czy ostatecznie będzie to dobry lekarz, czy nie. Podobnie jest z wynikiem LEK. Jest formą sprawdzenia wiedzy, ale nie daje pełnego obrazu na temat tego, z jakim lekarzem będziemy mieć do czynienia.

Czy LEK powinien zmienić swoją formułę?

Tak, jak wspomniałam, to jest wycinek całego procesu. Prawdziwy sprawdzian jest w momencie, gdy lekarz trafia na oddział, zaczyna mieć stały kontakt z pacjentem. To liczba pacjentów, z którymi zetknął się medyk tworzy jego historię i doświadczenie.  

Jak komentuje pani protest 30 września? Wspominany przeze mnie kilkukrotnie Łukasz Jankowski mówi: postulaty słuszne, termin niefortunny, bo może być wykorzystywany politycznie.

Kwestie terminu: trudno żebym to komentowała, nie będę oceniać, czy to może mieć wymiar polityczny, czy nie. Jestem natomiast zaskoczona, że protest ogłoszono w dniu mojej nominacji, bez żadnej próby rozmowy ze mną, bez dialogu. Nie miałam szansy zareagować.

Później spotkałam się z Porozumieniem Rezydentów i Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy. Rozmawialiśmy. Wiele uwag, które pojawiły się podczas spotkania, ma ciąg dalszy w pracach Ministerstwa. Nie chcemy ich pozostawić bez odpowiedzi. Czy protest się odbędzie? Lekarze zrobią, jak uważają. 

Jak zamierza pani zmniejszyć kolejki do specjalistów? 

Wiele się już zadziało przez ostatnie lata. Nie ma limitów na operację zaćmy, wstawiania endoprotez. Jednocześnie musimy pokazać pacjentom, że jeśli w jednej przychodni nie ma miejsca do specjalisty, to nie znaczy, że w drugiej też jest kolejka. Są oczywiście specjalizacje, do których dostęp jest utrudniony, ale po to właśnie zwiększamy liczbę lekarzy, by również tu zniwelować braki. 

Czy należałoby pani zdaniem dyscyplinować pacjentów, którzy nie odwołują wizyt? Rocznie to jest nawet kilkaset tysięcy niewykorzystanych terminów.

Czy dyscyplinować? Nie wiem. To nie jest mój styl – nie działam poprzez dyscyplinowanie i zastraszanie, ale poprzez wyjaśnianie, uświadamianie i kształcenie. Podejmujemy w chwili obecnej działania, które mają wszystkim pacjentom uświadomić, jak ważnym jest poinformowanie o odwołaniu wizyty. 

Kilka dni po pani nominacji lekarze ujawnili lukę w systemie, która pozwala każdemu, kto ma dostęp do e-gabinetu i zna PESEL pacjenta, zajrzeć w historię jego choroby i przyjmowane leki. Bardzo niebezpieczna furtka. 

Zablokowaliśmy tę opcję, ale pamiętajmy, że kluczowe w tej sprawie było to, że dostęp do e-gabinetu mają osoby uprawnione: lekarz, pielęgniarka. System opiera się na pewnej formie zaufania w stosunku do lekarzy i to zaufanie musi być. Jeszcze do niedawna lekarze wypisywali papierową dokumentację medyczną, do której dostęp też był określony na zasadach zaufania. Więc nie mam wątpliwości, że dziś dane pacjentów są lepiej chronione niż kiedykolwiek. Ale, ponieważ pojawiły się pewne niepokoje, zareagowaliśmy natychmiast.

Absolutnym priorytetem jest stworzenie systemu, który nie będzie budził żadnych obaw, tak, by można było go rozwijać. 

Pani minister, jakie zmiany personalne planuje pani w Ministerstwie?

Niewielkie, wynikające z naturalnej rotacji i odejść pracowników. Od kilku tygodni mamy w Ministerstwie Zdrowia nową rzeczniczkę – panią Iwonę Kanię oraz nową panią dyrektor w Gabinecie Ministra.

Więcej zmian nie będzie?

Dopinamy kwestie organizacyjne, powoli finalizujemy kształt resortu zdrowia. 

Jest pani „dwójką” w Kaliszu. W stosunku do Adama Niedzielskiego pojawiał się zarzut, że tak pochłonęła go walka o jedynkę w Pile, że w ostatnich tygodniach częściej bywał tam niż na Miodowej. Za chwilę ten sam zarzut może uderzyć w panią. Z tą różnicą, że były minister zdrowia kończył właściwie swoją kadencję w resorcie, pani dopiero zaczyna. 

W chwili obecnej jestem ministrem zdrowia i to jest całkowity mój priorytet. Jak sama pani widzi, tematów za które odpowiadam jest dużo i są one wszystkie bardzo istotne. Oczywiście, jeśli mówimy o rządzie, który wsłuchuje się w potrzeby i oczekiwania Polek i Polaków, to na pewno znajdę również czas na spotkania w terenie – podobnie jak w skutecznych organizacjach, w których zarząd nigdy nie może utracić kontaktu z realnymi klientami, rynkiem i istotnymi w organizacji procesami. Wielokrotnie jednak w dotychczasowej karierze pokazywałam, że przy odpowiedniej organizacji czasu można z wysoką jakością łączyć wiele aktywności.

Zwyczajowe 100 dni w polityce u pani łącznie potrwa ok. 60 dni i to w okresie wyborczym. Jaka główna myśl będzie przyświecała pani w tym czasie?

Będę dążyła do tego, aby dialog i współpraca przy rozwiązywaniu wyzwań stojących przez ministrem zdrowia stały się już na zawsze standardem

Wychodzi pani do środowiska z apelem o kredyt zaufania?

Tak, ponieważ na początku każdej relacji musi pojawić się zaufanie, Okazałam to zaufanie już w pierwszych dniach mojego urzędowania i liczę na to, że również je otrzymam. Podejmuję transparentne działania, włączam w procesy decyzyjne środowisko medyczne. Chcę, abyśmy mogli wspólnie uczynić najlepszym system ochrony zdrowia. 

 

 

 

Materiał chroniony prawem autorskim - zasady przedruków określa regulamin.

• MINISTERSTWO ZDROWIA
• OCHRONA ZDROWIA W WYBORACH 2023
• KATARZYNA SÓJKA